Za ciosem

Wszędzie znajdzie się jakiś „urażeniec”, wrażliwszy od mimozy, którego uczucia łatwo obrazić, bo wyobraża sobie, że je ma. A ma zwłaszcza uczucia religijne, więc składa na sesji rady miejskiej oświadczenie, że zaproszona z okazji obchodów święta miasta „Neo-Nówka” uczucia te i owe uraziła do żywego i martwego(intelekt to on ma mało żywy). Nieznalską to on by zgwałcił i następnie ukamienował. Madonnę(za datę występu w Polszcze) spaliłby żywcem, pewnego Włocha zastrzeliłby(gdyby miał jaja) za meteoryt, przygniatający JPII. Jego prawo, bo uczucia religijne ma draśnięte, że aż woda się polała – bo o krwi może jeno pomarzyć. Największy prowokator blogosfery – Proces – jak ognia boi się rozmów o religijnych odczuciach – łatwiej urażać userów, trudniej – naprawdę się narazić… kunktator jeden!
Na tym tle czytam wypowiedzi mądrych księży(są i tacy, słowo!) – Prusaka, Szostka. Przypominają, że Jezusa razili kupcy w świątyni, nie innowiercy. Że JPII    n i e    j e s t  przedmiotem kultu religijnego, ale człowiekiem, zmarłym(więc szacunek przynależny nieżyjącym mu się należy, ale tylko tyle). Że sprawa powieszenia lub zdjęcia krzyża w społecznościach demokratycznych powinna podlegać negocjacjom. Że rzetelny katolik powinien reagować nie tylko wtedy, kiedy   j e g o   uczucia są obrażane – ale i wówczas, kiedy uraża się uczucia judaistów, mahometan, prawosławnych.
Żaden radiomaryjny dureń nie pomyśli(myślenie jest zakazane – wyznawcom księdza doktora, który – kuriozum! – doktoryzował się z siebie samego, miast z ekonomii, na której zna się lepiej od Balcerowicza), że „obraza uczuć religijnych” to również parszywe komentarze po śmierci Edelmana. Przecież on był „zaledwie żydkiem”. Tylko ksiądz Szostek ma odwagę powiedzieć, że „to są moi bliźni. Kiedy oni są dotknięci, to i ja jestem  dotknięty.”
A gdzie „kenoza”? O której zdaje się nie mieć bladego pojęcia(pewnie nie ma) ojciec dyrektor? Gdzie świadomość, że gdyby nie uniżenie Chrystusa – ostateczne, tylko Jemu przynależne –  Odkupienie nie byłoby możliwe? Gdzie piękne zaufanie do artystów, że – kalając – uświęcają?
Gdzie pewność wierzących, że ich uczuć religijnych  n i e   m o ż n a   obrazić?
Najładniejszy dowcip rysunkowy, jaki ostatnio widziałam: kura ma nieco łysy odwłok, głos z offu mówi – ..wyrwali mi z kontekstu. Nie dam sobie wyrwać pióra – z żadnego ze skrzydeł!:D

Addenda(zgodnie z obietnicą)

Rudolf Otto pisał, że przeżycia religijne(nie uczucia!) to bycie pociąganym i napełnianym strachem przez „świętość” i numinosum(przejaw woli i mocy bóstwa), składają się z grozy i fascynacji równocześnie. Ta definicja ma wielu przeciwników, potrafiących swoje zarzuty uargumentować.

William James uważa, że uczucia religijne od niereligijnych różnią się tym, że – pozbawione treści poznawczej – są intensywniejsze i uroczystsze. Prawdy i przekonania religijne(nazywał je „czystymi przeświadczeniami”) są wobec przeżyć tylko wtórne i  w gruncie rzeczy bez znaczenia.

Maslow(ten od słynnej piramidy potrzeb) badał zjawisko „doświadczeń szczytowych” – doświadczanie pełni istnienia – i stwierdził, że mogą one mieć zarówno charakter religijny jak i areligijny. Uznał, że przekonania religijne są późniejszą interpretacją tych szczytowych doświadczeń, których nie można przecież zwerbalizować, więc próbuje się je przekazać innym ludziom w formie przekonań właśnie. Te doświadczenia są dla doznających ich tak ważne, że gotowi są bronić ich nawet za cenę życia(w sytuacjach skrajnych gotowi są zabić lub ponieść śmierć), wolności itd.

Badania Samuelsa i Lestera(wyniki opublikowane w 1985r.) nad uczuciami wobec Boga, prowadzone wśród katolickich zakonnic i księży dowiodły, że uczucia te nie różnią się niczym od uczuć przeżywanych w kontaktach z innymi ludźmi. Miały również podobny stopień natężenia.

Ks.Jacek Prusak uważa, że uczuć religijnych nie można odróżnić od niereligijnych; są przeżywane jako miłość, wdzięczność, lęk, poczucie winy – zupełnie tak, jak uczucia międzyosobowe. Komponent motywacyjny i komponent ekspresji  też nie jest w żaden sposób wyjątkowy(składanie rąk do modlitwy, skupianie się, pomaganie innym w imię miłości bliźniego – można to robić i bez religii). Komponent neurofizjologiczny również nie jest fenomenem – stan „szczęśliwości”, wewnętrznego spokoju można osiągnąć równie dobrze dzięki modlitwie jak i dzięki stosowaniu technik relaksacyjnych czy spełnionej miłości do drugiego człowieka. Prusak sądzi, że uczucia religijne różni od innych tylko komponent poznawczy – ktoś interpretuje jakąś sytuację czy zdarzenie jako związane z Bogiem, a to wywiera na nim wrażenie, porusza go, bo – w jego ocenie – odnosi się do tego, co ponadludzkie. Osoby religijne czują się więc obrażone, bo uważają swoje uczucia za adekwatne w stosunku do określonych przekonań czy symboli, które zostały przez kogoś innego zakwestionowane, a dla nich mają wartość nadrzędną.

Zatem –  „obrażalstwo religijne” wynika ze słabej, czy silnej wiary?

Ciekawe, że żadnego katolika nie obraża koszmarna kiczowatość Lichenia, pełne nienawiści i jadu słowa Rydzyka, buteleczki na wodę święconą w kształcie „matek bosek” z odkręcaną główką, raniące uszy – zarówno tekstem, jak i melodią i aranżacją – piosenki religijne, śpiewane na pielgrzymkach, język artykułów o Alicji Tysiąc w różnych pisemkach przeznaczonych dla owieczek, żenująco niski poziom nauczania religii w szkołach itd. itp. A przeciw tym właśnie zjawiskom powinni najgłośniej protestować – bo nie Nieznalska zagraża religii, ale działalność bluźnierczych wiernych. Bo o wiele bardziej niszczy religię i jej symbole banalizacja niż prowokacja – ta ostatnia może inspirować do myślenia i przemyślenia na nowo, może wyznawców wzbogacać, a już na pewno nie obraża. A kabareciarze? Oni oświetlają jaskrawym światłem to, czego wierni zobaczyć nie chcą – więc maybachy księżowskie, pychę i żądzę zupełnie świeckiej władzy, którą często grzeszy naziemny personel Pana Boga, niedouczenie wielu księży, ich nieporadność językową(wystarczy spojrzeć, jaką popularnością cieszą się wszelkie homilie i kazania internetowe – ordynarne „gotowce” na niedzielne msze i ściągi dla seminarzystów; i to nie wierni tam zaglądają, a pasterze). I katolicy powinni kabareciarzom dziękować – bo podają im na tacy nie złotówki, a informacje o tym, co ludzi zraża do instytucji Kościoła i co trzeba zmienić.

Tagi: , ,

Odpowiedzi: 111 to “Za ciosem”

  1. telemach Says:

    Smutne, że trzeba o tym pisać. Mówić. Ale trzeba. Bo prawdziwa tragedia zacznie się wówczas gdy poczucie ogólnego znużenia sprawi, że nikt nie uzna za konieczne i/lub stosowne.
    pozdrowienia
    t.

  2. procesVII Says:

    Proces – jak ognia boi się rozmów o religijnych odczuciach – łatwiej urażać userów, trudniej – naprawdę się narazić… kunktator jeden!

    Jak ognia boję się również rozmów o: serialach, modzie, kuchni, politykierstwie, psychologii i związkach uczuciowych. Chyba że chodzi o Związek Radziecki, to tak. Są tematy, które mnie po prostu nie interesują. Obnoszenie się ze swym ateizmem i sugerowanie go na każdym kroku jest tak samo banalne jak demonstrowanie swojego wyznania.
    Poza tym katolickie i prawosławne laski są dużo bardziej namiętne niż protestanckie czy ateistki. Są szczuplejsze i lepsze w łóżku.
    Słyszałaś o takim pojęciu jak agnostycyzm? Nie mam nic do kościoła katolickiego. Raczej wiążę z nim ciepłe przyjemne wspomnienia, związane z epoką schyłkowego PRL -u i stanu wojennego. Nie uczestniczę w życiu religijnym. I nie bardzo mnie ono zajmuje.
    Nie lubię słowa „user”.

  3. defendo Says:

    Dzięki, Telemachu, że czytasz i wsparłeś. Napisałam, bo nigdy dość przypominania – jak sądzę. I dlatego, że lubię akademickie dyskusje – ponieważ są konieczne. Bo uczą i inspirują. I ożywiają pozornie martwe idee.

  4. defendo Says:

    Procesie – a co ma do tego ateizm?
    Dostrzegłam tylko fakt, że – być może ze względu na to, że nadal istotne są dla Ciebie statystyki i rankingi, a być może z innych, nieznanych mi powodów – nie ujawniasz swoich poglądów na tę i podobne sprawy. Twoje prawo i nie mam Ci tego za złe – konstatuję fakt – i tyle.
    Sądzę po prostu, że łatwo atakować ludzi – trudniej atakować problemy, narażając się przy tym wielu ludziom o odmiennych poglądach.

  5. defendo Says:

    Notkę napisałam zainspirowana autentycznym zdarzeniem – otóż na sesji rady miejskiej jeden z radnych złożył oświadczenie „w imieniu swoim i rodzin”, że uczucia religijne zostały obrażone publicznie przez kabareciarzy, którzy w ramach występu zaprezentowali skecz „Niebo”, „Lucyfer” na imprezie plenerowej(miasto zafundowało ją mieszkańcom). Oświadczenie zostało zaprotokołowane. Poza protokołem radny powiedział, że sprawę odda do sądu. Zaczęłam poszukiwać definicji „uczuć religijnych” i zwróciłam się do autorytetów kościelnych.
    Uzupełnię notkę o niektóre definicje(chociaż część teologów i etyków uważa, że to pojęcie jest niedefiniowalne).

  6. chłodnym_okiem Says:

    Nie mogę zrozumieć tych, których uczucia religijne zostały obrażone bo chyba wiary nie można obrazić. Nawet Mrożek nie wymyśliłby dopuszczenia ciemnogrodu do złożenia tego typu oświadczenia na posiedzeniu rady miasta.

  7. TadekKuranda Says:

    Pozwolę sobie dołączyć do tych komentarzy swój list (z bogatej korespondencji z nią) do Doroty Nieznalskiej. Wybaczcie jeśli wyda się Wam przydługi – nie chciałem go przeredagowywać żeby nie stracić wątków, które poruszaliśmy w tej korespondencji, a które pasują do Waszych wypowiedzi:

    Droga Pani Doroto,
    Cieszę się, że znajdują się w Polsce ludzie wolnego ducha, jak Pani.
    Tzw „uczucia religijne” tyle już zła poczyniły poprzez całą historię ludzkości, że należałoby wreszcie skończyć z tym idiotyzmem. Zastanawiam się dlaczego uczucia religijne miałyby mieć przewagę nad innymi uczuciami – ta kwestia wydaje mi się fundamentalna w dyskusji nad prawnymi i społecznymi konsekwencjami „szargania” wszelkich uczuć. Rzeczą tak samo korzystną społecznie jest manifestować np. miłość do Chrystysa jak i nienawiść do wszystkiego co uosabia. Zarówno wiara jak i niewiara, zarówno plus jak i minus, zarówno duże i jak i małe, jest we wszechświecie równouprawnione i w naszym interesie jest to wyrażać, ponieważ wyrażamy siebie i porządek świata składającego się z mnogości i przeciwieństw. Tak samo mają prawo żyć i propagować swoje uczucia pt Katolicy jak i pt Antykatolicy i to jest dobre, to jest w naszym interesie. W spacyfikowanym religijnie społeczeństwie, takim jak nasze, artyści, sztuka to powinny być nienaruszalne przestrzenie medialne, stanowią bowiem o rozumie. Aksjomaty są być może potrzebne wierzącym (tym, którzy potrzebują wiary), natomiast prawdziwy postęp wynika raczej z niewiary, z wewnętrznego dialogu i to jest dobre, to jest w naszym interesie.
    Nasze państwo nie jest państwem wyznaniowym i te, lub takie kwestie powinny być dawane pod rozwagę ale przecież nie rozsądzane prawnie. Zasada: Jeśli artysta się myli – powinien być izolowany od zdrowego społeczeństwa – nie możne istnieć w normalnym demokratycznym społeczeństwie. Jeśli jednak godzimy się na to, że podlega pod paragrafy każdy kto „wychyla” się poza aksjomaty to należałoby zamknąć wszystkich filozofów, skoro nadal wierzymy w zasadę równości wobec prawa. Efekt kadencji każdego z naszych ministrów gospodarki powinien być wystarczającym dowodem winy aby skazać ich co najmniej na karę dożywotniego więzienia. Itd.itd.
    Wszak Sanhedryn skazał Chrystusa właśnie za wątpienie w aksjomaty – czy to było dobre, że Chrystus został zamordowany? Niech ktoś powie, że bardzo to było dobre! Aspekt historyczny każe twierdzić, że szczęśliwie się złożyło, że ukrzyżowano Chrystusa! Gdyby Chrystus nie został zamęczony, czy dzisiejsi katolicy wiedzieliby co to jest krzyż ze wszystkimi tego „przyległościami”? Czy którykolwiek z katolików rozważa te kwestie na co dzień?
    Które, jakie jeszcze morderstwo jest dobre? Czy każde? Jest w znaku krzyża ta wstydliwość jego wyznawców, każąca im atakować wszystkich, którzy używają go niezgodnie z ich uczuciami. To są te puste miejsca. Ich istnienie też jest w naszym interesie, ponieważ po każdej stronie pouczająca jest konfrontacja postaw.
    Sam problem wiary zawiera w sobie informację o istnieniu „pustych” przestrzeni w rozumowaniu, jak miejsc po zgubionych puzzlach. Te miejsca wymagają właśnie wiary dla ogarnięcia całości, dla spójności naszego postrzegania świata. Wara jakakolwiek jest zapewne potrzebna bo rozum zbyt wielu kwestii nie ogarnia. Mogą tylko niepokoić fakty (jak ten Pani przypadek zmagania się z krzyżem), kiedy napotykamy wyłącznie na wiarę zatem już tylko wyłącznie puste miejsca w rozumowaniu i niechęć poznania. Każda rzecz bowiem brana jest wtedy „na wiarę” a nie „na rozum”.
    Niektórzy katolicy używając argumentu „obrażania uczuć religijnych” tworzą bardzo groźną sytuację prawnego zastrzeżenia znaku. Nie można dopuścić do tego aby ukonstytuował się swoisty odruch Pawłowa na krzyż, bo może to doprowadzić do usankcjonowanego bezprawia. Nie sądzę, żeby znak krzyża był znakiem zastrzeżonym wyłącznie dla katolików, bo należy się przecież wszystkim zgodnie z nauką samego Chrystusa. Każdy ma prawo zrobić ze swoim krzyżem to co zechce, zgodnie ze swoim sumieniem i wyobraźnią… nie mówiąc o uczuciach.

    Inną kwestią do rozważenia to krzyż jako logo firmowe Kościoła Katolickiego. Uważam, że Kościół wciąż poszukując ofiar aby przetrwać w wierze cynicznie odwołuje się do tych, którym właśnie brakuje rozumu i uczuć. Tacy katolicy nie rozumieją już tego, że osiągną satysfakcję z posiadania tych swoich uczuć religijnych, dopiero kiedy już Panią ukrzyżują za to, że odważyła się Pani mieć swój własny krzyż ze swoimi własnymi uczuciami, ze swoją interpretacją cierpienia. Oni już Pani pokażą dokładnie co to jest cierpienie na ich krzyżu znów zapominając, że Chrystus wyraźnie im powiedział w swoim testamencie, że ten krzyż jest dla WSZYSTKICH wskazówką do wyzwolenia. (Nie tylko katolików ale też mądrych i głupich.)

    Powiedziałem „ze swoim krzyżem” i to już w zasadzie powinno wystarczyć za cały ten mój wywód.
    To tylko takie przelane myśli – nawet nieuporządkowane.

  8. TadekKuranda Says:

    pisałem to już w poprzednim wątku o obrażaniu się ale zakładam, że mało kto wraca do „starych” wątków, więc dodam merytorycznie fragment:

    Przypomniał mi się tutaj film “Skandalista Larry Flynt”, szczególnie ten fragment gdzie Flynt napisał w Hustlerze, że znany amerykański przywódca religijny wielebny Jerry Forwell kopulował z owcą i z własną matką. Sprawa ostatecznie skończyła w Trybunale Konstytucyjnym, który uniewinnił Flynta, ponieważ Forwell miał prawo mówić, jako kaznodzieja, że Flynt jest grzesznikiem i takie samo prawo, wedle konstytucji, miał prawo mówić wydawca Hustlera Flynt o Forwellu, że jest obłudnym „matkojebcą”, zoofilem i kłamcą. Sprawa oparła się o pierwszą poprawkę do amerykańskiej konstytucji – o równość. Wedle konstytucji wszyscy są równi wobec prawa a Forwell tak samo naruszył dobro Flynta i jego wizerunek, skrywając się za ołtarzem, Bogiem, Biblią wysnuwając nieuprawnione wnioski co do moralności Flynta. Siebie też stawiając jako moralny autorytet. Natomiast w społecznym interesie jest mówić to co się chce, pod warunkiem, że nie narusza to litery prawa, a społeczeństwo zainteresowane jest właśnie poznaniem prawdy i tej, głoszonej przez jedną jak i tej, głoszonej przez drugą stronę. Więc też poznaniem nieprawdy. Okazało się, że kaznodzieja Forwell, wedle konstytucji, nie był uprawniony do wyrażania sądów na temat moralności i nie był też ekspretem od definiowania prawdy i przez to spotkał się na tym samym gruncie z Flyntem. I to Flynt miał rację! Choć nikt mu nie wierzył.

  9. Torlin Says:

    TadekKuranda!
    Zgadzam się z Tobą, że Nieznalska powinna mieć prawo w ten sposób prowokować, ale ja – jako ateista- muszę Ci powiedzieć, że dla mnie jej sztuka to jest jedno wielkie zero.

  10. TadekKuranda Says:

    Torlinie, mówiąc że zero, sam nie wiesz jak bardzo prowokujesz. Bo to nie niska ocena sztuki Nieznalskiej była obiektem ataku na artystkę, lecz zupełnie co innego. Dam Ci przykład z własnego życia:

    Droga Pani Doroto, właśnie otrzymałem mailem list od redakcji pisma „Opcja”, z którym współpracuję jako grafik, w którym to liście redaktor naczelny informuje mnie o usunięciu z grona współpracowników za list z poparciem Pani postawy wysłany przeze mnie do Pani. Bardzo jest to dla mnie przykre o tyle, że cenię bardzo tych ludzi za ich wspaniałą postawę życiową w przeszłości. Moją rolą jest, jak widać ściąganie piorunów, ale mam nadzieję i z tym sobie poradzę. Tadeusz

    List do Tadeusza Kurandy od Redakcji pisma „Opcja”

    Tadziu, (…) muszę Cię zmartwić. Listem wspierającym tę idiotkę z Gdańska, a zwłaszcza prezentowanymi w nim treściami doprowadziłeś do zerwania naszej („O.”) współpracy. To wynik dyskusji kilku osób z redakcji. Nie możemy z jednej strony głosić pewnego systemu wartości, z drugiej zaś współpracować z osobą, która te wartości wykpiwa i publicznie to ogłasza.
    Nie zgadzam się prawie z wszystkim, coś napisał do tej „artystki”. Bynajmniej nie uważam, żeby dobro było tyle warte, co zło, miłość i miłosierdzie – tyle co nienawiść, wiara tyle co ateizm. A jeśli Ty tak uważasz, to może warto by opróżnić więzienia, przecież siedzą tam sami niezwykle asertywni ludzie! Skoro morderca czy inny zwyrodnialec ma tyle samo racji, co święty… Ja tylko wyciągam logiczne wnioski z Twoich stwierdzeń. Krzyż jest znakiem męki i tak samo, jak nie cierpię tzw. Dowcipów oświęcimskich, tak nie toleruję kpin ze znaków wiary, mimo ze sam jestem agnostykiem. M.in. dlatego, że jest to drwina z przekonań milionów prostych ludzi, którzy nawet nie mogą się obronić. Gdyby ktoś obrażał Twojego ojca, drwił z niego, nie stanąłbyś w jego obronie? Bez względu na to, jakie skojarzenia miałby autor tych drwin (gdańskiej „artystce” podobno kojarzyło się tak dziwnie). Dziwię Ci się przy okazji, że jako artysta z wieloletnią praktyką nie odróżniasz hucpy od prawdziwej sztuki. Wiem, że granice sztuki są płynne, wiele rzeczy względnych, ale jest jeszcze coś takiego jak dobry smak, nie mówiąc o tabu. Rzecz jasna, na każdym etapie historii tabu było przez sztukę naruszane i ograniczane, ale żyjemy w czasach, gdy wielu chciałoby to tabu całkowicie zniwelować. Uważam to właśnie za ciężką chorobę naszej cywilizacji i myślę, że właśnie temu trzeba się zdecydowanie przeciwstawiać, zamiast – jak to jest modne w pewnych kręgach – wspierać. Życzę Nieznalskiej, żeby poznała znaczenie słowa „odpowiedzialność” – w jej wypadku to musi być jednak dotkliwa nauka. Artyści uwielbiają zawsze ustawiać się ponad „plebsem” (to zresztą przebija i z Twojego listu), reprezentują jednak bardzo często moralność znacznie poniżej przeciętnego poziomu tegoż wzgardzonego „plebsu”. I bynajmniej nie powalają na kolana głębią przemyśleń. Gdzie więc ta wyższość? Przykro mi, że tak się stało. Pozdrawiam PS. Nie zamierzam na te tematy dyskutować. Chciałem tylko, byś znał moją (i nie tylko, bo inne osoby wkurzyłeś nawet bardziej niż mnie) opinię.

  11. TadekKuranda Says:

    List do redakcji pisma „Opcja na prawo”

    Pozwólcie Przyjaciele, że wyrażę skruchę. Otóż siedziałem w więzieniu za walkę o wolność poglądów, o nieskrępowaną swobodę wyrażania myśli.
    Sarkastycznie dodam, że podobnie jak i Wy……..

    Dziękuję, dziękuję….. jeszcze raz dziękuję…. oto, zgodnie z obyczajem, nastawiam drugi policzek:

    GOT MIT UNS!!!!!!!!!!!! TO ZNACZY Z NIMI, CZY Z NAMI?

    Musiał to być niezwykle ważny problem w życiu Redakcji Waszego Pisma (mam nadzieję, że nie jedyny), który zdołał przyspieszyć Jego uśpione tętno do tego stopnia żeby aż dokonać defenestracji, lub może ładniej: zaburtyzacji członka Redakcji zwróconego pod wiatr „ogólnej” opinii domniemanych „milionów bezbronnych wiernych nie mogących się bronić”.
    Cieszę się, że mój list wywołał aż tak żywą polemikę, aż tak daleko idącą wewnętrzną dyskusję. Znaczy to dobitnie, że to JEST(!) Bardzo Ważny Problem. Cóż by to była za redakcja pisma politycznego, która unika dyskusji? No tak, ale Wy jej unikacie…. sam powiedziałeś – nie życzysz sobie dyskusji na ten temat.
    Doskonale rozumiem decyzję o „relegacji” mnie i przyjmuję do wiadomości ten fakt – po cóż Redakcji niehomogenizowane rozumowanie? Ale też rzeczywiście bardzo rzadko się zdarza żeby jakaś redakcja usuwała ze swego grona dziennikarzy niejednomyślnych. – Niejednomyślność przecież napędza postęp, niejednomyślność to przecież stygmaty Świętej Demokracji, pod którymi to wartościami Redakcja przecież podpisuje się „obiema” rękami.
    – A tu mamy, albo same rodzynki, albo samo ciasto! Co z tego wyrośnie? To jest ta słynna czystość dźwięku kiedy klaśnie się jedną ręką. Wszystko na tym świecie ma swoje przeciwieństwo i wszystko dzięki temu dla nas ma określoną wartość. To nie szkodzi, że Redakcja dostrzegła w mojej osobie swoje przeciwieństwo, czyli dokładnie to o czym w swoim liście do p. Nieznalskiej napisałem. To jest dobre, bo służy prawdzie.
    Ta dbałość Redakcji o czystość przekonań jest mi nie na rękę, ale przecież ja nie zwolnię za to Redakcji. Nie mam przecież aż takiej władzy. Bo gdybym miał….. no, no.
    Tak samo, jak troska o czystość przekonań nie podoba mi się czyjaś dbałość o czystość rasy, narodu… Walczono już wcześniej o czystość sztuki, czystość wiary….. To czyściciele relegowali z prawomyślnych zastępów miliony istnień w miejsca tak odległe, tak straszne i tak odosobnione, że ginęła po nich nawet wszelka pamięć. Dziś nie możemy nawet spojrzeć w ich oczodoły wypełnione piachem.
    Mam tylko nadzieję, że udaliście się na stronę internetową Nieznalskiej i poznaliście dokładnie jej wersję opisu świata choć pewnie to nie jest dla Was ważne?
    Mam też nadzieję, że zawsze z równą zapalczywością sięgacie po argumenty rozumu i rozwagi w walce z głupotą. Również własną.

    Po odczytaniu Twoich argumentów, niestety ze smutkiem stwierdzam, że dyskusja nad moim listem toczyła się bez zrozumienia jego prawdziwej treści. Jego treść istotna była „po wierzchu” ale bardziej jednak w środku, były tam zapadnie i żelaza zastawione. Na tym on polegał, że nikt nie może mieć 100% racji. Przewrotny był, bo był oczekiwaniem na argumenty inne, takie właśnie jakich się boję.

    Jaki był cel napisania mojego listu z poparciem? Po co to robić? Czy nie lepiej zająć się rysowaniem ładnych politycznych obrazków do „Opcji”, to jest przecież bardziej korzystne społecznie działanie? Ten list to był taki sam sarkazm, taka sama kpina, takie samo domaganie się rozumu, jak zwykle… W swoich rysunkach domagam się rozumu. Jakże jestem w tych swoich usiłowaniach naiwny… jakże naiwni są Ci, którzy je po swojemu interpretują.
    A cóż innego robisz Ty Przyjacielu, drogi Naczelny Redaktorze? No tak, ale Ty chcesz odbierać rozum obco, prawo do innego myślenia. Masz przy tym „argumenty jak cepy”, ucinasz nawet możliwość usłyszenia innych. A przecież nigdy nie wiemy co nam służy. Wsłuchaj się wnikliwie w słowa i racje innych wszak jesteś od ego Redaktorem.

    Powiedziałeś Artyści uwielbiają zawsze ustawiać się ponad „plebsem” (to zresztą przebija i z Twojego listu), reprezentują jednak bardzo często moralność znacznie poniżej przeciętnego poziomu tegoż wzgardzonego „plebsu”.

    Odpowiem: Eeeeeeeeeeeech – ciężko nad tym wzdychając. Równie łatwo znajdziesz dowód na to, że wszyscy artyści są ponurymi pijakami (choćby nawet nigdy nie pili) więc należy ich zamykać w „psychuszkach”, profilaktycznie odtruwać, nie mówiąc już o konieczności izolowania od zdrowo myślącego, wzgardzonego plebsu. A cóż to za ideologia, skąd nią nasiąkłeś, jakąż to moralność eksponujesz w tej swojej diagnozie artystów? Skąd to wiesz tak dobrze?

    Odpowiadam też: Jasne, że stanąłbym w obronie ojca, oraz: nie podniósłbym ręki na ociemniałą babkę… ale, pardą, co ma piernik do wiatraka? O czym tu gadamy? O rzeczy czy od rzeczy?
    Raczej staję po stronie rozumu w swoim poparciu dla tej artystki. Choć nie jej sztuki (umówmy się, że nie znam się na sztuce tak, jak oczywiście powinien się znać pan prokurator formułując wniosek do sądu o izolowanie artystki).
    A propos wypuszczania z więzień bandziorów i obrony oplutego ojca, Twoje argumenty bardzo mi przypomniały wywód imć Zagłoby przekonującego oficyjera Kowalskiego do znakomitej roli wuja w rodzinie i wynikającym stąd strasznym grzechu porywania się na… ociemniałą babkę. Jako żywo – te same! Choć cieszyłbym się bardziej z jakichś mądrzejszych, z którymi warto byłoby się pospierać.

    Chrystus nie dał Katolikom krzyża do popilnowania przed złodziejami. Nie dał go też Wam. Każda społeczność, która ten krzyż zawłaszczy w imię uczuć do Chrystusa odwraca się od tego, który na nim zginął. Bo udowadnia w ten sposób, że nie rozumie nic z tego o co Mu chodziło, kiedy go nam dawał.
    Mam pomysł! Może by za jedną rozprawą artystki Niewiadomskiej rozprawić się z tymi wszystkimi, którzy coś narozrabiali z tymi wszystkimi krzyżami?

    Po pierwsze rozwalić Pomnik Stoczniowców w Gdańsku za powieszenie na krzyżach kotwic i przykładnie ukarać tego co to wymyślił, żeby je tam powiesić! Nie zgadzam się na takie właśnie obrażanie moich uczuć religijnych! Cóż jeszcze ci artyści zechcą powiesić na krzyżu? Nie obchodzi mnie to co chcieli powiedzieć przez wieszanie kotwic na krzyżach – mnie to może obraża tak samo, jak wieszanie genitaliów…. bo Chrystus nie jest dla mnie jakąś kotwicą, ani żadnym ciężarem ciągnącym mnie w dół tak jak jakieś genitalia.
    Zatem górą interpretacja! Interpretujmy więc sobie jak nam wygodnie a wrócimy do religijnych wojen o właściwszą interpretację Boga i jego symboli. Myślmy o tym, jak Mu się lepiej przysłużyć, niszcząc po drodze wszelkie przeszkody w imię czystości naszych uczuć. Przeszkody takie same przecież jakie leżały na drodze tych co szli przez świat z takim zawołaniem właśnie GOT MIT UNS!

    Piękny podam przykład inny obrazoburczej twórczości: Otóż Get-Stankiewicz, znany Ci wybitny wrocławski artysta na ścianie kamieniczki Jaś na Wrocławskim Rynku na wprost kościoła Garnizonowego wmurował kamienne epitafium z napisem DO IT YOURSEFLF – ZRÓB TO SAM. Epitafium przedstawia nieukrzyżowanego Chrystusa, obok krzyż, gwoździki i młotek. I tu nawet znalazł się ktoś kto wdrapał się na 3 metrową ścianę i obtłukł młotkiem ten napis. Może był to jakiś prokurator, który chciał załatwić sprawę bez hałasu, żeby się ludziska nie ciągali po sądach. Nomen omen zrobił to za nas – sam, jakby na życzenie przesłania, tego które zniszczył. Pan prokurator ukrzyżuje Nieznalską za nas, odbędzie się proces w imię wiary!
    (a czy on jest wierzący? Piłat nie musi…) Ludzie, gdzie ja jestem?

    Tak powinny wyglądać pierwsze słowa modlitwy: „Wierzę w Boga, i wiem, że On sobie beze mnie sam, po swojemu, poradzi z tymi, którzy lżą jego symbole, bo jest największy, bo jest nieskończoną miłością, bo jest nieskończoną dobrocią, bo jest nieskończonym ukojeniem.” Tak też mówi Kościół. Nie jest katolikiem ktoś kto myśli inaczej. Ktoś kto Pozywa Nieznalską najpewniej, paradoksalnie nie jest katolikiem! Przecież nie gada jak katolik! Więc jeśli nie wyraża jego wiara pełni uczuć katolickich-religijnych nie mogła Nieznalska ich urazić. poza tym twórca nie może przewidzieć skali interpretacji odbioru dzieła ani też tego że kogoś dzieło może poruszyć – za interpretacje odpowiada widz! Konsekwencjami nieprawidłowego odbioru dzieła przez odbiorcę nie można obarczać Twórcy. Gdyby było inaczej wszyscy artyści powinni by nie wychodzić z pierdla.

    Rozważ też takie kwestie: Czy katolikiem jest prokurator? Czy powinien być? Czy ławnicy będą katolikami? Czy powinni być katolikami? Czy Nieznalska jest katoliczką? Dobry katolik, lepszy katolik, bardzo dobry katolik, zły katolik? Kto pozywa Nieznalską? Uczucia jakiego katolika zostały obrażone. Jaką one mają wartość? Czy temu katolikowi wystarczy opinia księdza z parafii (najlepiej jeśli ten ksiądz też będzie miał dobrą opinię np. biskupa, który ma dobrą opinię itd.? Czy w jakiś szczególny sposób musi być ten katolik namaszczony żeby był reprezentantem innych katolików? Czy jeśli jest on nienajlepszym katolikiem, to jakie ma prawo dopominać się o ukaranie Nieznalskiej, czy takie samo, jak ten dobry? Czy Biskup przez lata wykorzystujący seksualnie alumnów, i popełniający inne czyny lubieżne, miałby takie samo prawo do oskarżania Nieznalskiej, jak zwykły wierny? Czy taki biskup spotka się z prokuratorem w sprawie urażonych czyichś uczuć? Które uczucia ważniejsze? Nieznalskiej czy Katolika? Czy agnostyk, jak Ty, ma prawo dopominać się ukarania Nieznalskiej za godzenie w uczucia wirtualnego katolika? Kto pierwszy rzuci kamieniem i w czyim imieniu? Czy nie należy ukarać reżysera Wajdę za przyczepienie kółeczka do dłuższego końca Krzyża (żeby lżej było go wlec) w jednym z jego filmów? Czy nie należy napiętnować sztuki Felliniego za wyśmiewanie katolickiegokleru? Czy nie należałoby na nowo sporządzić naszej polskiej listy dzieł przeklętych i nieobyczajnych?

    Pan Bóg może sobie jednak nie poradzić ze sprawiedliwymi, którzy ostrzą oręż na smoka. Z tymi, którzy muszą mieć wroga żeby lepiej wyznawać swą wiarę. Którzy będą łamać kości, zakuwać w żelazo i wtrącać innych do piwnic aby się mu lepiej przysłużyć – oto kwintesencja obłudy! A cóż to za uczucia?! Jak nazwać te „katolickie” uczucia? Powinno paść na rozprawie pytanie do skarżącego: Czy pan, jako katolik domaga się aby tę kobietę umieścić w zakładzie karnym na 10 lat odosobnienia? …… Tak! Pada odpowiedź. Powiałoby grozą. Co wtedy pomyślisz o kimś takim? Co pomyślimy o sobie? Czy ten fakt nas też nie odmieni? Czy zastanawiałeś się nad tym drogi Przyjacielu? Nagle zmieni się Twoja tożsamość, bo dopiero wtedy zrozumiesz czego broniłeś, coś Ci odbiorą – wpadniesz w otchłań. Czym dla Ciebie drogi Przyjacielu jest krzyż, to jest Twoja PRYWATNA sprawa i nie musisz mnie o tym pouczać – wszak dla każdego znaczy co innego. Dla mnie krzyż może być raczej wyzwoleniem niż męką. Raczej przebudzeniem niż śmiercią bo wiarą we wszelkie moje możliwości, bo uwolnieniem od rzeczy mniejszych, które zatruwają życie dlatego też wszelką możliwością dysponowania swoim życiem i a też poprzez to radością życia. Czy nie pozwalam innym myśleć inaczej o krzyżu? Czy katolicyzm rzeczywiście musi być taki, jak chce Redakcja czy pan katolik za ścianą?
    Ty mówisz tak: Nie można mieć wszystkiego! Albo rybki albo akwarium! Nie możemy się godzić na kogoś takiego w redakcji, – kogoś o takich poglądach.
    Też Twoje: „Dziwię Ci się przy okazji, że jako artysta z wieloletnią praktyką nie odróżniasz hucpy od prawdziwej sztuki.”
    Nie wypowiedziałem ani słówka, „jako artysta z wieloletnią praktyką” na temat sztuki, którą uprawia Nieznalska. Wieloletnia praktyka, też przecież nie chroni przed grzechem ignorancji. Wolałem o sztuce nie mówić bo na tym się nie znam. W mojej skromnej opinii Artystka nieumiejętnie machając znaczeniami niechcący potrąciła krucyfiks – i to jest dowód na jej naiwność i niewinność – nie chciała tego (sama to przyznaje). Ale to jest zupełnie bez znaczenia. Naraziła się przez to na szarżę Odyńca. Jedna głupota rodzi inną, jeszcze większą głupotę bo świadomą, bo wyrachowaną, bo już nacelowującą kolubrynę majestatu prawa i montującą inkwizycyjne procesy w obronie fałszywej wiary.
    Która głupota lepsza Twoim zadaniem? Czy ta, naiwna słoniowatość, która strąca w sklepie porcelanę, czy ta kołtuńska wiara stawiająca szafoty w imię ocalenia wyższych uczuć? Jeśli piętnujemy postawy takich „Nieznalskich” to piętnujmy też – a może nawet bardziej – takich „Odyńców” bo szybko dorobimy się znowu gett i Oświęcimia, gdzie w majestacie prawa i w obronie uczuć łatwo rozprawimy się z każdą sztuką, która nam się nie spodoba, lub której nie raczymy zrozumieć. Tego się boję najbardziej – dlatego piszę takie listy. Nieznalska nigdy nie zbuduje szafotu – Odyniec tak, ma taką chęć i co gorsza – m o ż l i w o ś ć.
    Nieznalska jest o tyle pożyteczna, że wywabia z gąszczu tych Odyńców. Nieświadomie pokazuje ich i ich postawy i stopień nasrożenia. Dla mnie oni są po tysiąckroć od niej gorsi (choć ona wcale nie jest zła) więc chcę ich mieć na oku, którzy to są, zanim złapią mnie za gardło sycząc do ucha „ty Żydzie”. Dlatego należy bronić Nieznalskiej choćby się nam nawet nie podobała jej sztuka. Bo jej sztuka jest tu bez znaczenia. Ona nikogo nie stawia pod murem więziennym, nie zabiera nikomu wolności myśli w imię ważności uczuć. Które z uczuć ważniejsze się okaże w majestacie prawa?
    Chciałbym to zobaczyć. Ten spektakl nietolerancji….
    Nie ma skalowania wiary w rozum – w mały rozumek czy w wielki rozum. To fakt, że po jednej i drugiej z obserwowanych stron brak tego wielkiego ducha – ale UWAGA!: rozumowanie Odyńca jest niebezpieczne dla wszystkich….

    Pozdrawiam uniżenie Twój do niedawna redakcyjny kolega i współpracownik
    Tadeusz Kuranda

    PS Widziałem na murze domu i w windzie namalowaną sprayem szubienicę z gwiazdą Dawida, widziałem w swoim mieście napisy „Żydzi raus”, „Żydzi do gazu”, w kiosku kupiłem legalnie wydany zeszyt z dowcipami o Żydach i zrobiło mi się duszno, kiedy wewnątrz natknąłem się na dowcip: „Gdzie jest najwięcej Żydów? Odp. W powietrzu”. Nikt z tym nie walczył i nie walczy, te napisy wciąż tam są. DLACZEGO? Choć krzyż dla mnie droższy to i ta gwiazda Dawida na szubienicy straszliwie rani moje uczucia… To mnie piecze żywym ogniem i boję się demonów, które mogą wrócić. I to jest najprawdziwszy symbol prawdziwej męki i cierpień i jeszcze większy bo tak przecież świeży… ale prokurator tego już nie pojmie uznając raczej przypadek takiego malarza i taką sztukę za znikomą szkodliwość społeczną. W tej samej Polsce…. Czy ten malarz uliczny źle maluje? Żydzi o tym milczą….. Katolicy też!

  12. defendo Says:

    Drogi Tadeuszu – zgodnie z obietnicą uzupełniłam wpis o definicje.
    Sprawa wykopania Cię z grona kolegium redakcyjnego czasopisma jest tak kuriozalna, że brak słów. Powinieneś uważać za zaszczyt, że Cię z tak mało zacnego grona usunięto – takie towarzystwo tylko by Ci uwłaczało.

  13. defendo Says:

    Torlinie – obawiam się, że skandal wokół Nieznalskiej uniemożliwił rzetelną ocenę jej prac. Sama mam z tym problem – nie umiem ocenić, bo wciąż obawiam się, że na moją opinię będzie miała wpływ tamta sprawa. Więc nie osądzam:)

  14. defendo Says:

    Chłodnym Okiem – zapewniam, że historia jest autentyczna – pisała nawet o tym lokalna gazeta, ale bardzo ostrożnie. Poinformowano czytelników, że takie oświadczenie złożono, kto to zrobił itd. Zero komentarza. Natomiast znaleźli się ludzie, którzy zaczęli szukać kontaktu z radnym, żeby „podpisać petycję” albo pozew sądowy. Serio.
    Mrożek by nie wymyślił, fakt, ale nie wiem, czy by Go to zdziwiło.

  15. justyna Says:

    Aniu moja wiara jest moim wyborem i ja wyznaczam jej wartość. Nie jest w stanie obrazić jej żaden człowiek nawet duchowny. Kler też podlega sądowi Bożemu i pokusom grzechu;)

  16. defendo Says:

    Justyś – są mądrzy księża(dlatego ich zacytowałam) i wierni, którzy potrafią myśleć i wybierać. Ale sama wiesz, że należysz do mniejszości ;)

  17. Torlin Says:

    A ja osądzam. Bo ja potrafię być obiektywny, gdyż z jednej strony uważam, że ma prawo szokować, i ma prawo do tworzenia tego rodzaju sztuki i nikt nie ma prawa zabraniać jej wystawienia. I po takim stwierdzeniu mam prawo powiedzieć, że to, co pokazuje Pani Nieznalska jest prowokacją dla samej prowokacji.
    Odpowiedź Tadeusza jest – moim zdaniem – nie na temat. On cały czas zatrzymuje się na opiniach, relacjach artysta – Kościół (wierni, często fanatycy). Tymczasem ja mówię o sztuce.
    Ja wiem, że każdy ma swoją opinię na temat sztuki, to, co jedni uważają za szmirę, drudzy za arcydzieło. Ja mam oczywiście swoją. Takim przykładem jest „Piramida zwierząt” Katarzyny Kozyry będąca parodią sztuki nowoczesnej, jest dziełem dla mnie kompletnie bez wartości. Drugą, do której jednakowoż mam stosunek ambiwalentny, jest Rajkowska, moją opinię wyraziłem w swoim poprzednim blogu w Interii
    http://torla.blog.interia.pl/?id=1160715
    Producentka perfum z zapachami z jej pochwy. A jednocześnie wizjonerka warszawska – w tym znakomita, jej Palmę uwielbiam.
    I teraz Nieznalska. Taką metodą to ja powieszę budzik na tarce do owoców i też będę dorabiał do tej kompozycji bardzo głębokie treści. Nie znoszę tego rodzaju sztuki, innym przykładem jest „Upadający papież” (ten przywalony meteorytem) Włocha Maurizia Cattelana (i pomyśleć, że ta rzeźba została sprzedana za 866 tys. $ na aukcji w Nowym Jorku).
    To ja już bardziej rozumiem Liberę z jego obozem koncentracyjnym zbudowanym z klocków „Lego”.
    A sztuka współczesna potrafi być naprawdę znakomita.

  18. Rezerwa Says:

    Kiedyś funkcjonowało określenie „granice dobrego smaku”, dziś całkowicie zapomniane, bo moim zdaniem, to nie o obrażanie uczuć, takich czy innych chodzi, ale właśnie o przekraczanie tych granic.
    Nie mam na myśli sztuki, tej z dużej litery/choć często właśnie tak, usprawiedliwiane jest szyderstwo/, bo rządzi się ona swoimi prawami i niech tak zostanie, ale ogół zachowań ludzkich. Pojęcie kultury powinno te zachowania determinować i nic poza nie ma tu znaczenia.

  19. Rezerwa Says:

    „Ciekawe, że żadnego katolika nie obraża koszmarna kiczowatość Lichenia, pełne nienawiści i jadu słowa Rydzyka,..”.
    To stwierdzenie jest tak samo błędne, jak wnioskowanie, że sama deklaracja i chęci wystarczą by być katolikiem.

  20. łoł Says:

    Rezerwo! Pojęcie dobrego smaku istnieje, ale Ty o tym pewnie od dawna nie słyszysz skoro twierdzisz, że dziś całkowicie zapomniane.
    Przeczytałam dokładnie to co napisał Tadek bo to było bardzo sensowne i pomogło mi zobaczyć nieco większą perspektywę – znaczy, zobaczyć z większej wysokości ten grajdołek. Nikt z tymi argumentami tutaj nie polemizował, jak dotąd. I mi też byłoby trudno bo mi się akurat podobają ;)

    Jeszcze trudniej by mi było mówić exkatedralnie – jak to robi Torlin – że jestem obiektywna po czym waląc takim nieobiektywizmem, że tylko pogratulować Torlinowi dobrego samopoczucia. Łga jak najęty. Gdyby jeszcze był uprzejmy zdefiniować co to jest ta sztuka to wysłałabym mu kwiaty i pół litra helikopterem ;)))
    Powiedziałabym coś Torlinowi ale mi nie uwierzy, że to jakiś nieokreślony ogół – podobnie jak sport. Rozważania na temat tego co jest sportem a co nie też nie są łatwe. Ale oczywiście Torlinowie wiedzą doskonale – z tym nie polemizuję bo głupia jestem.
    Domyślam się, że ważna jest dla Ciebie wielkość litery „S” dla posegregowania sobie sztuki, dlatego jako przykład użyłam sportu. Podejrzewam, że wykorzystuje się wszystkie litery alfabetu do czegoś co istnieje i tego co nie istnieje. W każdym razie gratuluję Wam dobrego samopoczucia.

  21. TadekKuranda Says:

    Mi tam lichieńska katedra się podoba tak samo jak podoba mi się psia buda w stylu góralskim i budownictwo z wielkiej płyty z pomysłami typu przechodnia łazienka z brodzikiem a oknami zaczynającymi się na wysokości podbródka i te cygańskie pałace – to wszystko jest do przyjęcia, bo mieści się w określonej rzeczywistości. Przecież to nie jest wybudowane na podstawie mojego smaku, więc nie potrzebuję z tym walczyć.
    To wszystko jest jak las – dęby, buki, jesiony, brzozy… i nawet grzyby! Wszystko się przydaje do czego innego. Mam postulat: Wciąć wszystko, niech zostaną tylko dęby! Ale przecież nie będę pchał do garnka dębów tylko grzyby – bo to chyba rozsądniejsze. „Wszystko jest poezją”.
    Łoł ma rację z tym nazywaniem sztuki. Powinno się mówić inaczej: coś niejasnego, co powszechnie nazywane jest sztuką.
    Czym jest sztuka to raczej nie jest pewne, więc wszelkie wnioski będą niepewne. Jedno co jest pewne to tylko to, że Torlinowi się coś nie podoba… ale kogo to obchodzi?

  22. TadekKuranda Says:

    E tam, jeszcze coś dodam a propos ceny i wartości sztuki. Otóż, raczej się nie zastanawiam w sklepie monopolowym dlaczego jedna wódka kosztuje tyle a inna tyle, jedno wino czy piwo tak czy owak, tak czy owak z tymi cenami nie dyskutuję. Domyślam się, że jest to cena smaku! Może też szpanu albo czegoś tam… Przecież nie kupię butelki wina za 6000 zł bo sam zrobiłem 100 l pysznego wina z wiśni boi sąsiad co ma działkę nie wiedział co zrobić z urodzajem. Wszyscy, którzy tego wina próbowali twierdzą, że jest wyśmienite, podobnie jak moja orzechówka.
    Kiedyś mój kolega mieszkający w Niemczech błagał mnie żebym mu wytłumaczył, dlaczego obraz, który oglądał w galerii kosztował 20 000 euro? Obraz przedstawiał zagruntowane płótno i zrobioną na środku kropeczkę ołówkiem. Pytający był świetnie zarabiającym lekarzem, który doszedł do swojego majątku ogromną wiedzą i talentem.
    Wytłumaczyłem, że szyld tej galerii nie będzie tak długo pamiętany jak ten obraz, i że to jest też dobra robota – tyle, że marketingowa. Na pytanie czy to jest sztuka odpowiedziałem, że zdecydowanie tak! Jeśli uważa, że sam potrafi tak zrobić to przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby zmienił zawód. Marketing w sztuce jest rzeczą niesłychanie ważną, bo zarabia na tym i ten co sprzedaje i ten co kupuje a ci co widzieli, to tylko chodzą i się zastanawiają. Jeśli ktoś pójdzie do galerii obejrzeć ten obraz z kropeczką, to poogląda również inne wiszące tam dzieła sztuki, a nawet porozmawia ze sprzedawcą. Ale czy tylko o to chodzi to pewien nie jestem bo za każdym razem chodzi o co innego.

  23. Poco Says:

    Spośród setek informacji o wystawach sztuki wybrałem tylko jeden, żeby się z tym podzielić bez komentowania i refleksji.
    Kaprys Oskara Dawickiego to groteskowa instalacja złożona z fortepianu i wazonika wypełnionego zużytymi szczoteczkami do zębów. Zestawienie fortepianu – luksusowego przedmiotu, symbolu salonów czy ekskluzywnej edukacji – z banalnymi szczoteczkami można uznać za kpinę z pewnego stylu życia kojarzącego się z obfitością. Kryzysowy projekt Janka Simona złożony jest z sześciu kwiatów doniczkowych, które podczas trwania wystawy będą walczyły o przeżycie.

    Rzut kostką wykonany co kilka dni przez pracownika Zachęty zdecyduje o tym, która z roślin zostanie podlana. Praca jest ironicznym komentarzem na temat kryzysu i wywoływanych przezeń bezwzględnych mechanizmów przetrwania oraz zasady przypadkowości niszczącej nawet największe systemy.

  24. Poco Says:

    Palmy na stosach książki, których nie rozumiemy!

  25. justyna Says:

    …co mają religijne odczucia do kiczowatości Lichenia? Wydaje mi się ,że całe niezrozumienie polega na tym ,że mylą się nam pojęcia. Ja osoba wierząca mogę modlić się w każdym miejscu , bo to jest moja „rozmowa” z Bogiem i jako katolik wierzę w jej mistyczną siłę. Natomiast mnie Justynie, nie podoba się piramida Pani Kozery, ponieważ narusza moją estetykę , nie odczytuję jej przesłania i zwyczajnie nie podoba mi się . Podobnie Licheń nie podoba mi się, ponieważ jest w mojej ocenie kiczowaty , przeładowany i wystawny w złym stylu. Nie lubię słuchać Ks. Rydzyka ponieważ jego poglądy i postępowanie w mojej ocenie są nieszczere , koniunkturalne i nastawione głównie na zysk. Moja wiara na tym nie cierpi, bo ja jej nie utożsamiam z miejscem kultu ani klerem.

  26. TadekKuranda Says:

    Justyno, ależ właśnie ta piramida zwierząt to nie jest kolorowanka z bajeczki dla dzieci. Jest ohydna w swojej estetycznej sugestii, choć to przecież nic innego jak zwierzątka w zoo. Może ta piramida nie tak piękna i pachnąca jak paróweczka w Twojej lodówce. Tego rodzaju dzieła nie są tworzone po to żeby były śliczne i estetyczne. Już to choćby, że wiesz o tym dziele Kozyry i wiesz kto to jest Kozyra świadczy o tym, że spełniło ono swoje zadanie. Przecież nie wiesz nic o Kurandzie, choć ładniej rysuje niż Kozyra, a Kuranda też się stara…. :(
    Katedra w Lichieniu ma formę bardzo precyzyjnie zaadresowaną. Jest tak ogromna, że pomieściłaby niejednego Boga. Każdy Boga ma w sercu i katedry nie są potrzebne żeby go tam przechowywać. Zamiarem było właśnie zdobycie tych serc. Katedrę wybudowano z datków wiernych. Tych, którzy w imię czegoś w co wierzą oddali co mieli i to w ich sercu – tam gdzie ten Bóg mieszka – spływa błogością, czują się spełnieni. Bóg dał im wszystko, więc i Bogu coś się należy, nawet wszystko. Nawet wdowi grosz skutkuje. Można sobie wyobrazić jako wielki happening, jako kreację, jak ślad stopy odciśniętej na piasku i snuć domysły czyj jest to ślad.
    Ja mam wielki szacunek do księdza Rydzyka, bo wcale nie oczekuję od tego co robi, że to jakieś katolickie nawiedzenie czy cokolwiek wzniosłego. Moim zdaniem Rydzyk jest biznesmenem, który robi interesy na wiernych. Stał się ich komunikatorem i za to należy mu zapłacić bo to też kosztuje. Teraz tworzy Maryjną sieć komórkową.
    Pomyśl ile dobrego płynie z jego działalności. Z tych pomysłów wynika to, że zmniejsza bezrobocie bo musi zatrudniać tysiące osób, angażować firmy, specjalistów – robi niesamowity ruch w tej maszynce, którą rozkręcił. Czy on redemptorysta czy nie ale ma facet łeb na karku.
    Religia to niesamowity interes. A w Polsce? Jakie tam podatki? Państwo obcina z NFOZ dotacje na darmowe leki dla pewnych grup chorych, bo nie ma kasy z podatków. Chorzy zaś uciekają się do świętej Panienki z datkami bo liczą, że ona pomoże. Wszystko się jakoś kręci. A Rydzyk sam wszystkiego nie zeżre i niech mu po śmierci wybudują mauzoleum ale wtedy to już mu będzie obojętne jak wszystkim. Nie mów więc o zysku, dla zysku, itd.
    RYDZYK NA MINISTRA FINANSÓW!

  27. TadekKuranda Says:

    Z tymi komórkami to trafienie w dziesiątkę. Nie wyda ani grosza na reklamę i nie zapłaci podatków. Będzie wysyłał esesmesy z modlitwami i upomnieniem, że należy zapłacić za uczestnictwo w tej sieci. Może spowodować rewolucję na rynku sieci komórkowych ponieważ może zastosować niższe ceny usług. Dla polskiego rynku dostawców usług byłaby to katastrofa – wszyscy przeszliby do Rydzyka! Wszystko to w wiarę w człowieka a nie w Boga, choć zapewne niektórzy zobaczą w tym palec Boży.

  28. Anonim Says:

    Granica dobrego smaku dla każdego jest inna.Myślę ,ze każdy wierzący człowiek ma jakieś ogólne wytyczne, ale jego wiara jest czymś bardzo osobistym .Zresztą wierzący, czy nie wierzący, każdy indywidualnie postrzega wszystko co nas otacza i interpretuje na swój sposób.Dlatego bardzo niebezpieczni są kreatorzy skrajnych poglądów, którzy skupiają wokół siebie liczne rzesze i pod płaszczykiem wiary szerzą nienawiść do wszystkiego co inne. Wojujący ateizm nie różni się niczym od fanatyzmu religijnego, jak i wierzący idiota od idioty niewierzącego.Jednak osobiście uważam,że nie ma nic gorszego, bardziej niebezpiecznego od fanatyzmu religijnego.On popycha do zbrodni w imię wiary.Nie pozwala mieć innego zdania.
    A co do Ojca dyrektora…..mistrzostwo świata w zastosowaniu nowoczesnych, bezprzewodowych technologii ….w strzyżeniu owiec ;-)

  29. mniemanolog Says:

    zapomniałem się podpisać…..przepraszam

  30. justyna Says:

    Tadeuszu
    Z religią to jak z ekologią :) wszędzie na afiszach i tabloidach- że cudna , zdrowa , uszczęśliwia i dodaje zdrowia, urody, intelektu… a człowiek i tak wybiera różowe „nie-wiadomo-co” naładowane grzesznym E-144 itp.
    Poza tym zawsze trudno było mi pogodzić wiarę osobista z religią :) a to co napisałeś jeszcze bardziej mi to utrudnia;)) jeśli wiesz co mam na myśli:)

  31. TadekKuranda Says:

    Granica dobrego smaku Anonimie obowiązuje, jak rozumiem wsobnie i obowiązuje jednostkowo? Wiesz, kiedy to powodowało, że przestaje być wsobne to przestaje być już dobrym smakiem. Chyba…

    Justyno, Niestety Ojciec Dyrektor zaliczył również padakę w eksploatacji złóż geotermalnych. Szkoda bo gdyby to wyszło to zmniejszyłoby się bezrobocie o jakiś 1%. No trudno tak to jest w biznesie.
    A gdybyś coś grzesznego miała na myśli czego bym się miał domyślać to też mi utrudnia bo myślę jak żołnierz (chusteczce;)

    Rydzyk mógłby sprzedawać hostie w kioskach ruchu – też jakiś pomysł! Kosztowałoby „co łaska”.

  32. justyna Says:

    Jednym słowem wszystko na sprzedaż ;)

  33. TadekKuranda Says:

    Justyno, skoro wszystko stworzył Bóg i nam to dał, a my jesteśmy bożymi dziećmi, to handel tymi rzeczami mieści się w granicach działań bezgrzesznych… i oczywistych. Patrzmy na Kościół jak na przedsiębiorstwo a pozbędziemy się wtedy wszelkich moralnych uprzedzeń.

  34. mniemanolog Says:

    Tadeuszu chcesz powiedzieć ,że są sztywne granice dobrego smaku i dla każdego jednakowe? Gdzieś beknięcie po posiłku należy do dobrego tonu, a gdzie indziej szokuje….;-) Czyżby zachowania nie dotyczyły dobrego smaku?

  35. Rezerwa Says:

    Granice dobrego smaku wyznacza kultura, a ona jest związana z czasem i miejscem i dlaltego przytoczone przez Ciebie „beknięcie”, choćby wirtualne, dzisiaj i tutaj, jest jej przekroczeniem.

  36. mniemanolog Says:

    Jeśli ja bym beknął to zgoda….ja dałem przykład ,ze granice są elastyczne i zależą od tego o czym piszesz wyżej Rezerwo

  37. TadekKuranda Says:

    Mniemanologu. Myślę, że dobry smak to przyzwoitość. Paradygmat tej zasady reguluje wszelkie poczynania. Mam taki piękny przykład:

    Zbigniew Herbert

    Potęga smaku

    Pani Profesor Izydorze Dąmbskiej

    To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
    nasza odmowa niezgoda i upór
    mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
    lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
    Tak smaku

    w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
    Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
    słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
    lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
    lecz piekło w tym czasie było jakie
    mokry dół zaułek morderców bark
    nazwany pałacem sprawiedliwości samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
    posyłał w teren wnuczęta Aurory
    chłopców o twarzach ziemniaczanych
    bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach

    Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
    (Marek Tulliusz obracał się w grobie)
    łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
    dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
    składnia pozbawiona urody koniunktiwu

    Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
    nie należy zaniedbywać nauki o pięknie
    Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
    kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
    kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów

    Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
    książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie
    To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
    mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
    lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
    Tak smaku

    który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo choćby
    za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
    głowa

  38. justyna Says:

    Tadeuszu:)
    ponieważ są we mnie włókna duszy i chrząstki sumienie, a w związku z tym niezgoda i upór ,że nie wszystkim kupczę i nie wszystko sprzedam:)

  39. TadekKuranda Says:

    Justyno! I to jest ta dystynkcja w rozumowaniu…

  40. justyna Says:

    :) i ja również czuję to samo w tym co Ty piszesz. Godności nie da się utajnić nawet ironią czy sarkazmem:))

  41. TadekKuranda Says:

    Mniemanologu, chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie napadam na Kościół ani kler ani kogokolwiek, nie jestem antykatolikiem ani nikim takim. Korzystam jedynie – i domagam się tego – z prawa do wyrażania własnych poglądów podając przykłady nietolerancji, którą (niestety) spotykamy na każdym kroku. Być może jakieś historyczno-geopolityczne uwarunkowania tak nas ukształtowały. Jakoś trzeba z tym żyć bo walczyć się chyba nie da. Jednak nie wolno milczeć.

  42. Poco Says:

    Tadeuszu, czy chcesz powiedzieć, że Rydzyk, który nie płaci podatków z działalności gospodarczej jest kombinatorem, który żeruje na wierze, bo podatków od działalności kościelnej i misyjnej się nie płaci?
    A ksiądz Jankowski (kapelan Solidarności) który ma chyba wyłączność na polsko-bałtyckie złoża bursztynu to biznesmen? a Katedra Matki Boskiej Bolesnej Królowej Polski, którą rocznie odwiedza półtora miliona ludzi to fabryka? Inne kościoły to też fabryki? A biskupi to fabrykanci? A skąd Ty wiesz co dzieje się z tymi pieniędzmi? Jakie masz prawo tak mówić, skoro nikt o tym nie mówi? Nikt nie mówi bo przecież wszyscy wierni wiedzą? Niewierni nie wiedzą? Czy tobie jednemu wolno gadać co mu się podoba?
    Istotą Kościoła jest wiara i zaufanie a nie brak wiary i nieufność!
    Uczestnictwo w Kościele to właśnie poddanie się, zdaj się więc na tych, którzy ZOBACZYLI Boga. Być może, idąc wedle ich wskazówek i Ty znajdziesz prawdę.

  43. 44m Says:

    Drodzy Moi.
    Ojoj najchętniej bym napisał. Nie odzywając się prawie, zaglądam do na stronę Def, bo z przeogromną przyjemnością czytam jej teksty, ale i Wasze komentarze. Strona swobodnej myśli itd, itp, itd.
    Ale jak pojawiła się wolna dysputa na tematy w okolicy religii, to samych poległych dysputantów tu widzę.
    Ja agnostyk, nie odważam się o kondycji kościoła i zjawisk mu towarzyszących wypowiadać. A i innym dystans i rozwagę polecałbym.
    Dla mnie kościół przy całym moim niedostatku wiary, to jednak spoiwo tego kraju przez wieki. To mniej czy bardziej praktykowany zestaw zasad uniwersalnych. Podpowiedź dla ludzi małych umysłem i kompas dla ludzi w życiu zagubionych czy nieprzystających do jego aktualnych zasad. Postrzeganie wiary poprzez jej nieciekawych wyznawców czy kapłanów, to wg mnie ogromny błąd. Spuście pary troszkę. Gańmy złych ludzi, nie wiarę której przedstawicielami się głoszą.

  44. mniemanolog Says:

    Rezerwa przypisuje mi coś, czego nie zrobiłem, Tadeusz przekonuje mnie do moich racji, nie rozumiem nic z tego. Wycofuję się z dyskusji. Pozdrawiam.

  45. Rezerwa Says:

    Mniemanologu, nic podobnego nie napisałam i nie miałam zamiaru sprawić Ci przykrości, żle mnie zrozumiałeś.
    Cytowałam wyłącznie SŁOWO „beknięcie”, a nie ZDARZENIE, a TU i TERAZ miało być określeniem miejsca
    i czasu. Wydawało mi się, że wyraziłam się jasno, ale widać niezbyt. Niczego Ci nie przypisywałam.

  46. TadekKuranda Says:

    Pamiętam taki moment kiedy ryczałem z innymi tak głośno żeby i mój głos wydobywający się poprzez kraty więzienia dotarł do tych, którzy niczemu nie zawinili i moja wiara była tak wielka, że łzy ciurkiem lały mi się po policzkach. „Boże coś Polskę przez tak liczne wieki otaczał blaskiem potęgi i chwały”.
    Otóż ta wiara ma znacznie większy wymiar, kiedy jednoczymy się w Bogu (kimkolwiek on by nie był). Spotykamy się w nieokreślonym, niewidocznym i niewiadomym. Ta więź ludzi, bez względu na cokolwiek, nas spotyka w życiu ma wymiar szczególny, duchowy – nie fizyczny. W tym właśnie, w tej więzi, upatrujemy istnienie czegoś co jest ponad naszym pojmowaniem, nazywaniem. Jeśli nazywamy to Bogiem, czy jakoś tam, to i dobrze bo jakoś musimy. Jak by na to nie patrzeć, coś w tym jest.

  47. jezus Says:

    Pan opinia sprzeczna jest z naukami Pisma Świętego.
    Chrześcijaństwo to religia walki.
    -„Nie sadźcie, że przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z ojcem, córkę z matką, syna z teściową.” Jezus (Mt 10.34)
    -„Czy myślicie że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie powiadam wam lecz rozłam.” Jezus (Łk 12.51)
    -„Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.” (Łk 14.26)
    -„Przyszedłem rzucić ogień na ziemie i jakże pragnę aby zapłoną.” (Łk 12.49).
    -„Otóż Ja was posyłam (jako owce Moje) między wilki. Bądźcie wiec roztropni jak węże.” Jezus (Mt 10.16)
    -Trzeba siłą nawracać, tak jak siłą przymuszano do przyjścia na ucztę Pana w przypowieści. (Łk 14.23)
    -„Z powodu mego imienia będziecie w nienawiści u wszystkich. Ale włos z głowy wam nie zginie. Przez swoją wytrwałość ocalicie życie wasze.” (Łk 21.17)
    -„Bądźcie mocni w Panu- siłą jego potęgi, obleczcie pełną zbroje Bożą, byście mogli ostać się wobec podstępnych zakusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw zwierzchnością, przeciw władzą, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. Dlatego weźcie na siebie pełną Zbroje Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać zwalczywszy wszystko. (…) W każdy położeniu bierzcie wiarę jako tarcze, dzięki której zdołacie zgasić wszelki rozżarzone pociski.” (Ef 6.10-13)

  48. Poco Says:

    Jak to? Matka Boska po samą koronę wypełniona święconą wodą z Lichienia za 10 zł bez podatku VAT? A mówią, że nie płacić podatków to grzech :(… i aspołeczne. Krucyfiksy też nieopodatkowane. W kruchcie darczyńców powinien być klęcznik dla urzędników z urzędu skarbowego.

  49. TadekKuranda Says:

    Wszystko jest względne.
    Oglądałem fragment jakiegoś filmu o Polinezji. Mieszkaniec jednej z wysp mówił o swoim sąsiedzie: To jakiś dziwak, nie je ludzkiego mięsa.

  50. Twist Says:

    Sąd Rejonowy w Gdańsku uniewinnił Dorotę Nieznalską, oskarżoną o obrazę uczuć religijnych. Proces toczył się po raz drugi. Sąd uznał, że nie ma dowodów na to, że celem jej (artystki) było obrażanie innych osób. Uznał też, że wszystkie wątpliwości trzeba rozstrzygać na korzyść osoby oskarżonej.

    Sprawa dotyczyła instalacji artystycznej „Pasja” która pokazana została w 2001 roku w galerii Wyspa w Gdańsku. Instalacja składała się z krzyża oraz fotografii męskich genitaliów. Towarzyszył im film video pokazujący mężczyznę ćwiczącego na siłowni.

    Doniesienie do prokuratury już po zakończeniu wystawy złożyli ówcześni posłowie LPR Gertruda Szumska i Robert Strąk. Swój osąd oparli o relację telewizyjną w wystawy, na wystawie bowiem nie byli.

    Pierwszy proces trwał rok i zakończyła się skazaniem Doroty Nieznalskiej na 120 godzin prac społecznych. W 2004 roku jednak sąd okręgowy w Gdańsku uchylił wyrok i nakazał ponowne rozpatrzenie sprawy. Dziś udało się zakończyć proces po 4 lat przesłuchań i kompletowania ekspertyz autorytetów z dziedziny sztuk plastycznych.

    Podczas drugiego procesu prokuratura domagała się sześciu miesięcy ograniczenia wolności i 20 godzin miesięcznie prac społecznych. Prowadzący sprawę sędzia Marcin Kradziecki uniewinnił ją jednak od zarzutów.

    Jak uzasadniał sędzia: – Nie było możliwości odpowiedzieć na pytanie, czy obrażone osoby obraziłyby się również, gdyby obejrzały instalację w całości i znały intencje artystki. Zaznaczył jednak, że artystka wiedziała, iż „zestawienie świętego symbolu z męskimi genitaliami może wydać się obelżywe”.

    Po wyjściu z sądu artystka powiedziała: – Nie wypieram się swojej pracy i pokazałabym ją jeszcze raz.

  51. Twist Says:

    Jaka jest granica obrazy? Obrazy uczuć religijnych zwłaszcza? I czy nie wycieramy sobie gęby, przywołując religię, aby podtrzymać swój gniewny profil? Uczucia należą do sfery bardzo subiektywnej. Są też uczucia dotyczące wspólnego dobra: wiary, ojczyzny, godności ludzkiej. Temat „skandalizującej” artystki został sztucznie wywołany przez media, ponieważ społeczeństwo w większości ani nie widziało Pasji, ani się nią zbytnio nie przejęło.
    Każdy człowiek przeżywał w swoim życiu etap walki z Bogiem. Każdy z nas był Jakubem walczącym w ciemnościach (por. Rdz 32,25–32). Być może zmaganiom towarzyszył pewien bluźnierczy okres. Któż z nas nie miał takich chwil w swoim życiu, że wywrzeszczał Bogu w niewybredny sposób całą swoją wściekłość, własną niemoc, poczucie opuszczenia, udręki ponad siły i gorycz? Ilu z nas stanęło na krawędzi bluźnierstwa? Biblia pokazuje wiele takich postaci: Jakuba, Hioba, siostry Łazarza. Dla wielu z nas były to sytuacje kryzysowe, graniczne. W nich coś się zaczynało lub kończyło. Przechowujemy je, nieraz najgłębiej w sobie, jako bardzo ważne dla nas. Jako dowód naszego człowieczeństwa. Wiara, by przypomnieć słowa ks. Józefa Tischnera, nie jest spokojnym, niewzruszonym strumieniem, ale „wielkim wewnętrznym sporem człowieka o siebie, o swą miłość, o swego bliźniego i swego Boga” 3. Artyści są może o tyle uczciwsi od nas, że dokumentują ten okres poprzez swoją twórczość. Ich szokujące dzieła są lustrami pokazującymi najciemniejsze strony naszego życia wewnętrznego. Sztuka jest zapisem sytuacji duchowej. Język bólu, opuszczenia, sytuacji granicznej człowieka, pozostaje niezrozumiały co do szczegółów, jednak jego wymowa ogólna jest doskonale znana. Najwłaściwszą postawą jest wtedy milczenie i szacunek.
    Niejednokrotnie krytyka religii przyczynia się do odkrycia na nowo jej właściwego przesłania. W tym sensie Pasja Doroty Nieznalskiej sprowokowała do pełniejszego, bardziej aktualnego odczytania prawd zawartych w chrześcijaństwie.

    Myślę, że każdy ma odmienną wrażliwość w kwestii uczuć religijnych. Nie jesteśmy przecież monolitem. Nie wiem, w czyim imieniu wystąpiono przeciw Nieznalskiej, bo na pewno nie w moim. Mierzi mnie, gdy ktoś próbuje się mną wysługiwać. Być może mam większą granicę, za którą następuje znieważenie mnie i bliskich mi wartości. Nie napawa mnie to jednak niepokojem. Większą szkodę wyrządziła już raczej zapalczywość oskarżycieli, ich butny głos świętego oburzenia, który wyeliminował możliwość wszelkiej rozmowy i refleksji. Nie należy bronić chrześcijaństwa. Prawda obroni się sama.

    MARCIN CIELECKI ur. 1979, student historii i teologii na Uniwersytecie Warmińsko–Mazurskim, mieszka w Olsztynie.

  52. nameste Says:

    Każdy człowiek przeżywał w swoim życiu etap walki z Bogiem.

    O, naprawdę? Jakoś sobie nie przypominam.

    Nie należy bronić chrześcijaństwa. Prawda obroni się sama.

    Typowa xiańska buta.

  53. oceanofstupidity Says:

    Chciałoby się krzyknąć – ciszej nad tą trumną (Nieznalskiej), bo kto to w ogóle jest? Gdyby nie „Pasja” ktoś by się dowiedział o jej istnieniu? Kto z was potrafi, nie zaglądając do googli, wymienić choćby trzy tytuły wystaw tej (niech wam będzie, że) artystki? Pani Nieznalska sprofanowała symbol tylko po to by pokazać siebie światu. Siebie i swój głupi pomysł. Jak w ogóle można porównać cierpienie Chrystusa do pseudomąk faceta napakowanego anabolikami?
    Żeby to było coś odkrywczego ale gdyby pani Nieznalska zechciała poczytać historię dziejów ludzkości to dowiedziałaby się, że od zarania dziejów „zarówno kobiety jak i mężczyźni od wieków upiększali swoje ciała a mężczyźni od zawsze dbali o tężyznę fizyczną, bo wynikało to m.in. z ich posłannictwa kulturowego”. Cierpienie Chrystusa nie ma z tym nic wspólnego. Zestawienie proponowane przez Dorotę Nieznalską jest po prostu wulgarną prowokacją.

    Symboli religijnych się nie znieważa. Niech mi nikt nie mówi, że to nic takiego. Mało mnie obchodzi, że Żydzi czy Chrześcijanie milczą na ten temat. To, że tak jest nie oznacza, że to jest dobre.

    „W tym sensie Pasja Doroty Nieznalskiej sprowokowała do pełniejszego, bardziej aktualnego odczytania prawd zawartych w chrześcijaństwie.” – większej bzdury dawno nie czytałem. Zrobiłem sobie z tego wszystkiego maseczkę ściągającą na twarz, bo od czytania takich głupot porobiły mi się bruzdy na twarzy. Wg Nieznalskiej strasznie mnie to umartwiło i cierpiałem jak Chrystus. Raaaanyyy!!!! Litościiii!!

    Szczerze podziwiam, że ktoś się zdecydował na to by pójść do sądu. Mamy swobodę wyrażania poglądów także w ten sposób i biada tym, którzy chcą tę wolność odebrać innym. Tę wolność dostaliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza. To oznacza, że trzeba z niej umieć korzystać i nie odmawiać jej innym. Jeśli pani N. porusza w swojej twórczości problemy kultury o silnej tradycji katolickiej to musi liczyć się z konsekwencjami jeśli decyduje się na takie prowokacje.

  54. TadekKuranda Says:

    do oceanofstupidity:
    Trudno polemizować z Twoimi argumentami ponieważ wszelkie wątpliwości co do ich umocowania wypowiedziano powyżej.
    Podpowiem Ci, że taki mam znaczek, krzyżyk w swojej komórce, komputerze i mieszkam przy skrzyżowaniu ulic gdzie czasem leżą śmieci w kiblu krzyżują się rury ściekowe, nad moim domem przelatują samoloty w tym kształcie i nawet nie pomyślałem nigdy, że to ma jakikolwiek związek z moimi uczuciami… i tak dalej bez końca. Nie należy wszędzie szukać uczuć religijnych bo stanie się to podejrzane medycznie.
    Problem jest w tym, że to niezobowiązujące co to jest krzyż. W każdym razie nie każdego jest to problem i tu już nie ma znaczenia skala tego problemu. Dla Ciebie wielka a dla kogoś innego obojętna. Jeśli reagujesz agresywnie na tę obojętność to stawiasz się w grupie ludzi, których nazywa się grzecznie nietolerancyjnymi. Natomiast istotą religii, którą wyznajesz jest właśnie… T O L E R A N C J A.
    Bez tolerancji ludzie nie będą ludźmi.
    Może przecież być tak, że będę pozywał do sądu każdego kto umieści coś w kółku, a grę w kółko i krzyżyk traktuję jako obelgę i obrazę moich uczuć. Matematyka bez dodawania też sobie poradzi jak 1+1=2.
    Jakiś palec Boży natchnął Sienkiewicza żeby nieszczęsnego Azję Tuchajbejowicza, jednak nie ukrzyżować, tylko zrobić mu jakieś inne kuku bo ciemnemu narodowi by się lektura niezbyt podobała. Cóż takiego mieliby chrześcijanie do uczuciowości gdyby Chrystusa potraktowano jak Azję? A przecież to nie o to chodzi, tylko o mówienie, wypowiadanie słów i posługiwanie się znaczeniami w celu porozumienia się. Zrozumienia. Nikt nie może mieć wyłączności na używanie słów i znaczeń. Wedle Twojego myślenia używanie znaku krzyża jest bezwzględnie zarezerwowane dla kogoś – ja uważam to za nadużycie, wręcz grabież, bo krzyż jest mój a nie jakichś chrześcijan. Mój bo jest mi niezbędny do wyrażania siebie i komunikowania się z innymi. Oczywiście dla Ciebie też, tyle że Ty wysyłasz komunikaty bez chęci porozumienia się. Komunikat jest groźny a nawet złowieszczy.
    Kto krzyżuje, kogo, dlaczego, kiedy i po co? Możliwości jest wiele i nie ta jedyna zarezerwowana wyłącznie dla chrześcijan. Wiesz, spośród wielu wyznań, których symbolikę próbowałem zgłębiać, jedynie chrześcijanie przyjęli właśnie kult cierpienia, jakiejś straszliwej traumy i mam wrażenie, że cierpią kiedy inni nie cierpią z nimi i postarają się żeby też inni cierpieli, wtedy dopiero będą szczęśliwi. A bardziej będą szczęśliwsi, kiedy inni będą cierpieli bardziej.

  55. oceanofstupidity Says:

    „Trudno polemizować z Twoimi argumentami ponieważ wszelkie wątpliwości co do ich umocowania wypowiedziano powyżej.
    Podpowiem Ci, że taki mam znaczek, krzyżyk w swojej komórce, komputerze i mieszkam przy skrzyżowaniu ulic gdzie czasem leżą śmieci w kiblu krzyżują się rury ściekowe, nad moim domem przelatują samoloty w tym kształcie i nawet nie pomyślałem nigdy, że to ma jakikolwiek związek z moimi uczuciami…”

    Jeśli dyskusja ma się toczyć na takim poziomie to chyba podziękuję. Chcesz powiedzieć, że to powyżej to przykłady profanacji symboli religijnych? Hipotetycznie gdybyś poszedł z czymś takim do sądu, kazaliby ci się popukać w czoło i mieliby rację. To co podałeś w żaden sposób nie odwołuje się do tego o czym my tu piszemy. Bardzo mi przykro ale to ty na siłę doszukujesz się profanacji w każdym możliwym symbolu. Zarzucasz mi coś czego nie robię.

    Nie mam nic przeciwko używaniu znaku krzyża. W przeciwieństwie do ciebie nie reaguję nerwowo gdy go widuję a widuję codziennie w rozmaitych sytuacjach. Udajesz, że tego nie rozumiesz a doskonale wiesz o co chodzi. Ważny jest kontekst w jakim się znaku krzyża używa. No i tutaj odwołuję się do konkretnego przykładu. Powtórzę to jeszcze raz – pani Nieznalska porusza w swojej twórczości problemy kultury o silnej tradycji katolickiej więc proszę nie próbuj mi udowadniać, że z jej strony to nie była prowokacja. Profanacja symbolu jest tu ewidentna. Jest wiele możliwości pokazania cierpienia a pani N. wybrała tę, bo doskonale wiedziała jakie reakcje ona wzbudzi. Zrobiła to CELOWO. Świetny sposób na promocję. Niektórzy zrobią wszystko byle tylko ich zapamiętano i ja niby mam być tolerancyjny wobec kogoś kto za nic ma uczucia innych? Mam się tego wstydzić? :)))))) Ty na pewno tolerujesz wszystko jak leci, prawda? :) Już mi się nawet nie chce podawać skrajnych przykładów, bo wtedy musiałbym się dostosować do twojego poziomu w dyskusji.
    W twoich wypowiedziach tutaj także widzę agresję i prawdę mówiąc to właśnie twoje słowa sprowokowały mnie do takiej a nie innej odpowiedzi. Wychodzi więc na to, że skoro agresją reagujesz na czyjeś argumenty to jesteś w grupce ludzi, którą grzecznie nazywa się NIETOLERANCYJNĄ. Nie rzucaj zatem we mnie kamieniem.

  56. TadekKuranda Says:

    oceanofstupidity – Pozwól proszę, pomimo agresji, którą widzisz w moich wypowiedziach. Ja tylko starałem się być rzeczowy w swoich wypowiedziach. Czytaj to jakbym był na fleku a odczytasz, że mówię spokojnie i logicznie.

    W przeciwieństwie do tego jak mnie oceniasz, Twój poziom bardzo mi odpowiada – jak każdy inny – bo kiedy widzę różnicę to widzę, że jest o czym rozmawiać. A przecież Def nie prowadzi blogu o pogodzie.

    Świetny sposób na promocję czego stosuje pani Nieznalska? W moim rozumieniu, czego by nie robiła, robi dobrze bo przecież to sposób promocji katolicyzmu, więc o co chodzi? Bez względu czy celowo, czy doskonale wiedziała, czy nie skutek taki sam – katolicy się promują tak czy owak, z nią czy bez niej. Po co katolicy się obrażają? Gdyby powiesiła zdjęcie genitaliów na gwieździe Dawida to dopiero miałbyś poważny problem z tym jak to zinterpretować , podobnie jak każdy sąd na Ziemi. Ani Żydzi ani nikt inny nie rozumiałby o co chodzi. Podpowiadam, że Chrystus był Żydem, zresztą Matka Boska Królowa Polski tak samo, ojciec też. O co tu chodzi? Tobie o uczucia ale sam popatrz jak można ludziom zamieszać w głowach, że dochodzą do rozumu i nie chwytają za kamienie tylko stukają się w głowę, jeśli czegoś nie rozumieją. I to wszystko.

    Czy Ty bardzo starasz się żeby Cię nie zapamiętano? No to się staraj! Pewnie jakiś powód do tego masz? Przecież każdy uszanuje Twoją wolę i Ciebie nie zapamięta. Ja postępuję wedle zasady „non omnis moriar” – może coś…. Jeśli już jesteśmy przy katolicyzmie to proszę bardzo, dam skrajny przykład – skoro, na Twoje życzenie, się na skrajne potykamy. (walcz bronią przeciwnika – bo to szlachetne – a posądzą Cię o podstępność) Jan Paweł II zrobił coś takiego wielkiego właśnie po to żeby o nim nie pamiętano? To tylko jemu wolno? Ma licencję? Nie chciał być człowiekiem? Tylko tak? Nie była to za każdym razem prowokacja, kiedy występował publicznie? Która, na Boga żywego, prowokacja jest dla Ciebie wiarygodna a która nie, która zła a która dobra? Papież nie robił tych prowokacji celowo? Czy w dostrzegasz to, że Chrystus był, i stał się na wieki jedną wielką prowokacją?
    Skąd Ty wiesz, że Dorota miała cudze uczucia za nic skoro te uczucia do których dotarła w dyskursie miały właśnie pusty charakter, żadną wartość? To dla niej była krytyka konsumpcjonizmu. To również krytyka religii, bo religia to także konsumpcjonizm, cokolwiek nie reprezentowałaby sobą ponad to czym chcielibyśmy aby była. Kościół walczy z supremarketami bo sam jest supermarketem. Walczy z reklamą bo sam jest superreklamą, choć niczego nie ma na półkach i niczego nie produkuje. Kościół produkuje tylko wiarę w swój produkt natomiast nikt z tego marketu nie wyszedł z towarem w „reklamówce” choć zapłacił, bo Kościół sprzedaje tylko wiarę i ja do Kościoła za to pretensji nie mam tak samo jak do tego co sprzedaje samochody…. i wcale się z tym nie kłócę.
    Kaplice w supermarketach? Prrrroszę bardzo ale po obowiązujących cenach za metr. Jestem przekonany, że te kaplice utrzymają się z datków, a nawet na siebie świetnie zarobią. Jeśli nie… to będzie mi smutno. Wyszloby na to, że kupcy nie sprawdzili się w świątyni i też świątynia na jarmarku, ale trzeba trzymać proporcje, a łyżkę trzymać z właściwej strony a wszystko będzie OK i nikt z głodu nie umrze.

  57. TadekKuranda Says:

    poprawka
    oceanofstupidity –
    W przeciwieństwie do tego jak mnie oceniasz, Twój poziom bardzo mi odpowiada – jak każdy inny – bo kiedy widzę różnicę to widzę, że jest o czym rozmawiać. Ty natomiast widząc różnicę nie chcesz rozmawiać.

  58. TadekKuranda Says:

    oceanofstupidity – Bóg zapłać

  59. Logos Amicus Says:

    A jednak brakuje Ciebie, Defendo…

    PS. Mam nadzieję, że nie weźmiesz mi tego za złe, iż wspomnę tutaj o mojej przeprowadzce z głównym blogiem na Word Press.
    Nazywa się to „Wizja lokalna”, a adres jest następujący:

    http://wizjalokalna.wordpress.com

    (Dawno już powinienem to zrobić.)

    Pozdrawiam!

  60. TadekKuranda Says:

    Logosie – Def jest teraz bardzo zajęta i nie ma czasu

  61. oceanofstupidity Says:

    „oceanofstupidity – Bóg zapłać” –

    I ty się potem dziwisz, że ja nie chcę rozmawiać? Odpadam zatem. Przyjmij, że nie miałem argumentów i dlatego spasowałem.

  62. TadekKuranda Says:

    do oceanofstupidity
    – OK. Zatem idź i nie grzesz więcej zwątpieniem w człowieka. To więcej boli niż zwątpić w Boga.

  63. oceanofstupidity Says:

    Sugerowałbym raczej zajęcie się swoimi grzechami a nie cudzymi. Czytając twoje komentarze mam wiele powodów do tego by w człowieka zwątpić. „Moje poglądy są jedyne i słuszne”. Basta. Niby nic nowego, bo na tym polega zdecydowana większość tzw. dyskusji (czyt. monologów) ale ciągle nie mogę się przyzwyczaić.

  64. dep Says:

    Uwielbiam kiedy ateiści rozprawiają o tym, a nwet decydują, kiedy katolik ma się poczuć urażony treściami przedstawianymi przez „artystów” tej miary co Nieznalska. Nieznalskiej zaś podpowiadam – większy rozgłos przyniósłby jej chuj nie na krzyżu, ale na gwieździe Dawida, ale myślę sobie, że aż tak odważna to ona nie jest:)

  65. Sarna Says:

    Oceonofstupidity odpuść sobie, bo to jak kopanie się z koniem, Jesteś chyba na to zbyt mądry i rozsądny. Zrozum, niektórzy już tacy są tj. niereformowalni, wredni, uwielbiający się wsłuchiwać w jedynie słuszne, własne monologi. Ten pan pozuje na Van Goga i nieźle mu to wychodzi. Próbuje nam tu wszystkim malować paskudne portrety, a za każdym razem wychodzi mu autoportret)).

  66. dep Says:

    Nie bierzmy poważnie tych wszystkich manifestów ateistycznych, większość bowiem ich autorów to nie jacyś zaprzysięgli wrogowie Pana Boga, ale co najwyżej nieprzyjaciele kościelnego, co to ukradkiem kiedyś wysmarkał się w rękaw. Nie takie tęgie głowy na przestrzeni dwóch tysięcy lat, nie takie siły, sprzysiężenia brały się do unicestwiania i walki z jednym, świętym, powszechnym i apostolskim Kościołem… Mieszanie w to wszystko „sztuki” to jakieś banalne nieporozumienie. Oczywiście, że nowy Licheń to kicz, takie mamy kiczowate czasy. Na szczęście są już pierwsze zwiastuny przywracania normalnośc – Kościół powoli zaczyna rozprawiać się z modernizmem posoborowym; dzięki Bogu i papieżowi B-16 mogę na nowo uczestniczyć we mszach świętych w rycie trydenckim słuchanych w gotyckich katedrach. I żadne tam Defenda, Tadeusze i inni nie odwiodą mnie od quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem: quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit… Tego mi nie zabronicie, bo jestem człowiekiem wolnym, a jeśli innym wolność pomieszała się z samowolą… mam obowiązek wytykać im błędy w myśl mądrej, kościelnej, starej zasady – potępiaj grzech, nigdy grzesznika:)

  67. TadekKuranda Says:

    dep! Zlituj się czyżbyś w moich słowach odnalazł choćby cień manifestu ateistycznego? Wyjaśniam Ci: Starałem się piętnować szczególnie głupotę wiernych a nie obsmarkany rękaw kościelnego. Starałem się mówić, że krytyka jest 1) dopuszczalna, 2) konieczna, 3) twórcza.
    Starałem się mówić, że nietolerancja nie jest cechą charakterystyczną Kościoła, więc nietolerancyjni wierni nie grzmią w sprawie wiary i uczuć religijnych, lecz aby zaspokoić własne namiętności ludzkiej ułomności.
    Ani Defenda ani Tadeusze nawet jednym słowem nie próbowali kogokolwiek odwodzić od obrządków ani przywodzić, ani tym bardziej zabraniać Ci czegokolwiek wolny człowieku!
    No i nareszcie najważniejsze w tym wywodzie, wolny człowieku: Czy mógłbyś wyraźnie powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy wolnością a samowolą? Ja rozumiem, że chodziło Ci o wolność i samowolę twórczą?

    Sarno, wybacz że nie odpowiem na Twoje zaczepki… Jestem na to za mądry ;)))))))))

  68. TadekKuranda Says:

    acha! Quiquid latinum dictum est, altum biditur.

  69. dep Says:

    Nie wiem skąd to zdenerwowanie i tłumaczenie się przede mną u p. Tadeusza. Przeciez ja nigdzie nie napisałem, że krytyki ma nie być, wszystkie czyny ludzkie podlegają krytyce, to oczywiste, dlatego też pozwoliłem sobie skrytykować w ogólnym zarysie pewien prąd w sztuce, który – jak rozumiem, stara się reprezentować p. Nieznalska; skrytykowałem jej chuja na krzyżu, bo chuj na krzyżu (przepraszam za dosłowność, ale ona najlepiej oddaje istotę problemu) po protu razi moje poczucie estetyki i dobrego smaku (nie żadne tam względy moralne,etyczne czy teologiczne), zresztą jak każdy chuj przedstawiony w miejscu nieodpowiednim. Śmiem przypuszczać, że raziłby mnie również obnażony chuj p. Tadeusza w miejscu publicznym, pani Defendo pewnie nie, ale to już jakby inna kwestia, c’est tout.

  70. dep Says:

    Na końcu ma być viditur, a nie biditur – źle pan przepisał, łacinniku.

  71. TadekKuranda Says:

    Przede wszystkim, Nieznalska nie reprezentuje żadnego prądu w sztuce – źle pan napisał panie krytyku sztuki

  72. Pruderia Says:

    Zastanawiam się, na czym w sensie pragmatycznym polega sprzeciw wobec omawianego dzieła pani Nieznalskiej, czyżby na tym, aby sądy mogły ferować wyroki skazujące wobec artystów? Czy chodzi o cenzurę? Pytam prosto z mostu tych, którzy odsądzają artystkę od czci i wiary. Nie chcę się wgłębiać w wartość artystyczną dzieła, bowiem, jak zapewne tu wszyscy obecni, lub może przytłaczająca większość – owego dzieła na żywo nie widziałam. Traktuję je jako casus, bo jak Małgosia zauważyła, takich przypadków było więcej. Rozumiem, że oburza, rozumiem, że kogoś tam obraża, budzi niesmak… nie mnie stwierdzać, czy słusznie, bo tu nie ma raczej miejsca na „racje”.
    Rzecz jest prostsza – co z takim artystą dalej? Może, jak w przypadku lekarzy – odebrać prawo wykonywania zawodu? Primum non nocere tu raczej nie obowiązuje.
    Przypominam obruszonym, że rolą artysty jest poruszać, wzbudzać do myślenia, obalać stereotypy, odnajdować kolejne dna…. itd. Kiedyś oburzało niebo w kolorze masła ( komentarze prasowe z pierwszego Salonu Niezależnych), teraz „chuj na krzyżu”. Nie podoba mi się takie stawianie sprawy, bo kompletnie pozbawia ono kontekstu dzieła,a jak mniemam, taki kontekst był i można by uczynić minimalny wysiłek interpretacyjny, nie traktując rzeczy dosłownie. Tym bardziej, że chodzi o symbole. Już kiedyś, w innym miejscu pisałam – fallus też jest symbolem. A swastyka była symbolem słońca. Chyba nie jest wielkim problemem spróbować dostrzec niuanse, wielopoziomowość wypowiedzi, intencje artysty… choćby spróbować.

  73. Logos Amicus Says:

    „… rolą artysty jest poruszać, wzbudzać do myślenia, obalać stereotypy, odnajdować kolejne dna…. ”

    O tak, zwłaszcza te „dna” w sztuce współczesnej co poniektórym artystom wychodzą najlepiej.

  74. TadekKuranda Says:

    Logosie… chechecheche, doprawdy rozmowa z Tobą o sztuce to jak kłótnia z teściową, choć to było zabawne co powiedziałeś.

  75. Pruderia Says:

    Czym jest cenzura sztuki, przypomnę cytatami:
    Rok 1950 – „Pokolenie”:
    „Dla kogo pisana jest Zielona Gęś?
    Kiedyś słyszeliśmy o dowcipie opartym na nonsensie. WIemy, że są jeszcze na świecie ludzie, których tomoże bawić. WIemy również, że ten rodzaj dowcipu reprezentuje schyłkową, kapitalistyczną kulturę (…) My, zetempowcy, odczuwamy właśnie najczęściej niesmak, gdy w najmniejszym teatrze świata nie znajdujemy odbicia problemów nas nurtujących. Krtótko mówiąc, utwory te są nam niepotrzebne i nie wiemy po co i dlakogo poeta je pisze. Zwracamy się więc z prośbą i żądaniem, ażeby Konstanty Gałczyński pisał tylko dla mas pracujących, w których szeregach kroczy postępowa młodzież polska”

    Z przesłuchania Josifa Brodskiego, który stanął przed sądem radzieckim pod zarzutem pasożytnictwa społecznego i skazany został na 5 lat zesłania:
    ” (…)
    – A jaki jest w ogóle zawód oskarżonego?
    -Poeta, poeta- tłumacz.
    – Kto stwierdził, że oskarżony jest poetą? Kto zaliczył oskarżonego do poetów? ”

    No można i tak…

  76. TadekKuranda Says:

    Chrystus bez penisa niewiele wart a penis bez Chrystusa zgoła nic (do tego nieobrzezany). Dzieło Nieznalskiej przedstawia penisa jakiegoś goja.

  77. dep Says:

    Drodzy Państwo, nigdzie i nigdy nie negowałem faktu, że p. Nieznalska jest współczesną artystką – przypuszczam, że jest artystką, nie wiem czy wielką gdyż nie znam jej pomiarów. To po pierwsze. Po drugie – wszystko można mi zarzucić, ale nie to, że jestem krytykiem sztuki – wypraszam sobie, to mi ubliża. Jestem profanem, laikiem i generalnie beztalenciem artystycznym. Ale chuj na krzyżu mnie razi. Tak jak raziłby mnie dla przykładu wizerunek jakiejkolwiek kobiety z przyczepionym napisem „kurwa”. Wiem, jestem dyletantem artystycznym, ale mam wrażliwość. Przepraszam.

  78. Pruderia Says:

    Poniecham pytania, w jakich miejscach chuj jest mniej rażący…. ale można zrobić sondę. Proponuję na początek: słoik, stos i dziurę w płocie.

  79. oceanofstupidity Says:

    Czytałem wypowiedź Nieznalskiej na temat jej „Pasji”. Pozwolę ją sobie przytoczyć:

    „Zakłada męskość, która musi się wypełniać, określać poprzez pewną mękę, dzięki ćwiczeniom fizycznym. Ten mężczyzna jest przekonany, że musi swoje ciało wyćwiczyć na siłowni, żeby sprostać pewnemu wizerunkowi „męskości” wobec kobiety.”

    Powtórzę się – Pani N. niczego nowego nie odkrywa. Pisałem o tym trochę wyżej w komentarzach. Od zarania dziejów “zarówno kobiety jak i mężczyźni od wieków upiększali swoje ciała a mężczyźni od zawsze dbali o tężyznę fizyczną, bo wynikało to m.in. z ich posłannictwa kulturowego”. Jaki jest sens dorzucania tutaj symbolu męki Chrystusa i nazywanie tego „Pasją”? To nikomu niepotrzebny zgrzyt ale przez Panią Nieznalską obliczony na odpowiednią reakcję. Facet na siłowni nie cierpi za miliony. Jego cierpienie jest inne niż Chrystusa. Nie wiem jak jaśniej pokazać, że to zestawienie ze sobą nie współgra. Może od razu podam też inny przykład, który zresztą podsunął mi pan Kuranda. Dlaczego Azja Tuchajbej kończy na palu? Czy aby tylko strach przed gniewem ciemnego ludu powodował Sienkiewiczem, że nie ukrzyżował Azji, czy też może doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że totalnie bez sensu będzie tworzenie z kogoś męczennika na miarę Chrystusa? Osobiście bardziej pasuje mi ta druga opcja.

    To, że Nieznalska chciała się wypromować, jest faktem. Oczywiście nie ma w tym nic dziwnego. Artyści pragną poklasku. Szkoda tylko, że pani N. będzie pamiętana głównie (jeśli nie tylko) ze względu na skandal jaki wywołała, bo ja nadal twierdzę, że gdyby nie ten zgiełk wokół „Pasji” pani N. nadal próbowałaby rozpaczliwie się przebić ze swoją twórczością.

    Na pytanie o cenzurę odpowiedzieć nie umiem. Generalnie jestem za cenzurą w niektórych przypadkach ale żeby tak zaraz za paleniem Nieznalskich na stosie to raczej nie. Z drugiej strony nie widzę powodu by artyści byli świętymi krowami, które stawiają się wyżej niż prawo. Jeśli jest w naszym prawie paragraf, który bierze w obronę symbole religijne to nie widzę przeszkód by ludzie nie mieli z niego korzystać.

  80. Pruderia Says:

    Raczej byś nie spalił , tylko”trochę” podgrzał , tak? Super, że są tak światłe umysły, które łaskawie rezygnują wobec nas – artystów ze stosów. Poczułam się bezpieczniej:)))

  81. dep Says:

    PS Nigdzie nie domagałem się penalizacji. Pisanie więc i sugerowanie jakiejś cenzury i stosów jest wysoce niesprawiedliwe. Piszę wyraźnie i dobitnie – mnie tego rodzaju sztuka razi ze względów estetczynych i naruszenia dobrych obyczajów. Nie podnoszę wątków religijnych – to zostawiam sobie.

  82. oceanofstupidity Says:

    No widzisz miia, ja się „cieszę”, że są tu takie światłe umysły, które mi dyktują co mam prawo czuć a czego nie :) Też super. :)))

  83. Pruderia Says:

    Sugerowanie cenzury jest odniesieniem się merytorycznym do tematu postu Małgosi, która to zagadnienie porusza. Interesuje mnie, co z tego niesmaku u odbiorcy wynika… czy właśnie nie aby chęć odwetu. To, że razi, już wiemy…. pytanie, co z tego?

  84. Pruderia Says:

    Ocean, a kto Ci dyktuje?

  85. oceanofstupidity Says:

    Poczytaj komentarze. Przecież tu wszyscy obrońcy Nieznalskiej z panem Kurandą na czele twierdzą, że nie ma prawa mnie obrażać „chuj na krzyżu” (nazwijmy rzeczy po imieniu) :)

  86. defendo Says:

    Się kochaj ą, a nie zauważyli,że o duszy nap
    isałam:P

  87. defendo Says:

    A umysły światłe – kocham, pod warunkiem,że nieenergooszczędne:D

  88. defendo Says:

    Miia – do raportu!
    Tadeusz – – dlaczego właściwie Ty ją kochasz – nie mnie?
    Z góry wybaczam, ale…

  89. oceanofstupidity Says:

    A może to Nieznalska się mści, bo miała w dzieciństwie jakiś problem z kościołem? Jak myślisz miia, to jakaś chęć odwetu z jej strony?

  90. Pruderia Says:

    Oceanie… poczytałam. I widzę jedynie sugestie, że NIE MUSI Cię obrażać, o ile tak zdecydujesz.
    Def….. widzą, widzą, ale urywają się na razie na jogging :)

  91. dep Says:

    Odwet to wielkie słowo. Mnie na usta ciśnie się inne bardziej adekwatne wedle mojej opiniii – politowanie… i co za tym idzie zaduma nad kondycją współczesnej sztuki. I nie czekuję żadnej sensownej odpowiedzi w związku z tą konstatacją, zaliczania bowiem takich epizodów do kategorii szuki obraża zdrowy rozsądek i poczucie przyzwoitości.

  92. oceanofstupidity Says:

    No to musimy czytać inne komentarze miia, bo ja tu widzę coś zupełnie innego.

  93. defendo Says:

    Politowanie… można i tak, chociaż…
    Czasem niezdolność do rozumienia rodzi chęć samoobrony – a ta – politowanie;)

  94. defendo Says:

    A poza tym – nie zauważyliście – w ferworze walki, że o duszy napisałam….

  95. TadekKuranda Says:

    Dep, przyznasz jednak że każdy co innego uznaje/uważa za prawdziwą sztukę. Godny najwyższego uznania jest jednak upór z jakim dążysz do „czystości” sztuki. Pru próbowała Ci to opowiedzieć na przykładach.

    Pru, zapomniałaś dodać, że Brodski powiedział, że nikt go nie zaliczał w poczet poetów i nikt go poezji nie uczył i zawsze mu się wydawało, że ma to od Boga a nie od jakichś gremiów. Wprawdzie dostał za to 25 lat łagru, za tę nieprawomyślność i odstępstwo od ogólnie/oficjalnie obowiązujących uczuć.
    Właśnie tu jest problem, z tą naszą oficjalnością i tym w jakim nurcie, nad jaką ogólnoobowiązującą przepaścią stoimy. Gdzie jesteśmy osobno, samowolni a kiedy razem, coraz bardziej uwikłani w cudze słowa, rady i zasady ogólne. Mówisz o odwecie właśnie takim. Snujesz podejrzenia, że Nieznalska zdradziła jakieś idee bo ma uraz z dzieciństwa. Być może. Może większość z nas traktuje gwałt jaki uczyniono na nas w dzieciństwie temperując naszą umysłowość i moralność jako niezbędny etap rozwoju i samo dobro, ale zgódźmy się że jednak dla niektórych jest to gwałt bo rozważają też inne możliwości rozwoju, takie które ich nie ograniczają.
    Zdajmy sobie sprawę z tego, że żyjemy krótko. Życie nie jest wieczną udręką. Możemy sobie przecież pozwolić na to żeby w tym czasie żyć w poczuciu integralności własnego bytu, tego samego życząc innym. Zdajmy sobie sprawę, że to cenzura jest szkodliwa.

  96. dep Says:

    „Snujesz podejrzenia, że Nieznalska zdradziła jakieś idee bo ma uraz z dzieciństwa.”

    Proszę nie wkładać mi dziecka do brzucha, to nie moje słowa. O cenzurze też nie napisałem ani słowa. Wyraziłem swój pogląd w sprawie, nie oczekuję, że wszyscy się z nim zgodzą, pozwólcie że i ja z Waszymi poglądami zgadzać też się nie muszę. Szanuję ludzi, szanuję człowieka, ale nie szanuję poglądów, które uważam, że są nierozsądne, mam do tego prawo. I na tym proponuję poprzestać.

  97. Pruderia Says:

    Tadziu, to nie ja pisalam o domniemanych urazach Nieznalskiej. Nigdy nie stosuję podobnej retoryki…
    Cóż, chyba podsumowałeś dyskusję:) Choć przyznam, że nurtuje mnie rzucony tu temat samowoli i wolności. Kto ma być uprawniony do stawiania granicy między jednym, a drugim dla sztuki? Urzędnik państwowy? Ksiądz? Komisja Etyki ds. Kultury i Sztuki? Może jakieś organy ścigania…
    I dlaczego sztuka nie ma byc samowolna, jako jeden z najbardziej osobistych form ludzkiej aktywności. To właśnie wypruwanie bebechów duszy i odwracanie pojęć jest w niej tak fascynujące. Kwestie smaku mogą być wyłącznie kotłującą się chmurą, oparem toksyn, złości, bądź zachwytu, nigdy zaś paragrafem.

  98. TadekKuranda Says:

    Pruuuuu, przecież wiesz, że nawet nie usiłuję Cię poprawiać.
    Ci co nie tworzą nawet nie wiedzą ile ograniczeń wiąże każdą twórczość. Nie wiedzą, że tworzenie to nie akt bezmyślny, bezrozumny, nieodpowiedzialny. Wiesz, nikt z tych którzy zniszczyli wystawę Nieznalskiej nie poniósł odpowiedzialności przed sądem za zniszczenie własności a to ponoć wartość konstytucyjna.
    Mówienie też o tym jacy są ludzie tysz nie ma sensu. Pytanie co sens ma? O co wolno nam zapytać, które tabu obalić, żeby się czegoś dowiedzieć?
    Przy okazji działania Nieznalskiej objawiły się inne rzeczy, a mianowicie: nierówność obywateli wobec prawa, niezborność intelektualną wymiaru sprawiedliwości, poziom polskiego kołtuństwa i też to, że sięga ono postaw państwa ponieważ Nieznalską pozwano z oskarżenia publicznego.
    Jeśli pytacie o „chuja na krzyżu” to ja mogę tylko, równie żartobliwie powiedzieć, że to był chuj w mrowisko. Chyba dobrze, bo czegoś nas to nauczyło. Chyba dobrze, bo było to ważne w naszej obyczajowości. Chyba dobrze bo ci co nie myśleli zaczęli myśleć. itd

  99. Logos Amicus Says:

    TadekKuranda napisał ongiś: “Rzeczywiście, w D’Orseju najbardziej podoba mi się zegar na peronie”.

    Od tego czasu darowałem sobie z nim dyskusje o sztuce.
    A kiedy niedawno wobec Sarny zachował się jak cham (patrz komentarze pod poprzednim wpisem), to daruję sobie z nim dyskusje wszelkie.

    Def. za dużo tu jednak TadekKurandy, za mało Ciebie… Pasuję.

  100. Twist Says:

    Logos Amicus pasuje i się nie będzie odzywał – bo przecież i tak się prawie nie odzywa. Nie chcę żeby i mnie posądzono o podobną dziecięcą krnąbrność, bo przecież też się nie odzywam za często, choć pilnie czytam pojawiające się tutaj wpisy. Nie odzywam się bo akurat nie mam nic więcej do dodania i nie myślę aby fakt, że Tadek umieścił tutaj najwięcej swoich wpisów był przeciwko niemu, a tym bardziej żeby osłabiał moje zainteresowanie nowymi wpisami. Powiem nawet więcej, bardzo uważnie czytam jego wpisy ponieważ dostarczają mi daleko więcej intelektualnej pożywki niż wypowiedzi Logosa. Logos poza tym raczej nic nie wniósł i nie stara się wnosić do dyskusji, więc jego myśli mi tu nie zabraknie. Defendo chyba nie jest właścicielką tej dyskusji? Ja rozumiem, że wrzuca tu temat pro publico bono w oczekiwaniu na reakcję. Z wypowiedzi Tadka wynika wyraźnie, że ten, aktualny temat zna bardzo dobrze i chętnie dzieli się swoimi doświadczeniami i przemyśleniami. Czy ja też mam się na niego za to obrazić? Po tej mojej wypowiedzi na temat Tadka Logos pewnie i mnie skreśli? No cóż.

    ps Ale tym zegarem to mnie bardzo zaintrygowałeś Logosie! A dlaczego akurat zegar i co w tym takiego złego?

  101. defendo Says:

    Twiście – staram się nie zawłaszczać żadnej dyskusji. W tym wypadku nawet nie czuję potrzeby jej moderowania. Mam to – ogromne – szczęście,że trafiają do mnie ludzie inteligentni, którzy chcą porozmawiać. I sądzę, że wiedzą, iż rozmowa to niekoniecznie tylko wymiana poglądów, przekonywanie, umacnianie fortyfikacji. To coś o wiele więcej.
    Może właśnie fakt, że rozmawiamy, czyni nas ludźmi? A nie umiejętność używania narzędzi i zdolność do abstrakcyjnego myślenia?

  102. TadekKuranda Says:

    Logos Amicus o mnie napisał ongiś: A kiedy niedawno wobec Sarny zachował się jak cham (patrz komentarze pod poprzednim wpisem), to daruję sobie z nim dyskusje wszelkie.

    natomiast Sarna napisała do Oceonofstupidity: odpuść sobie, bo to jak kopanie się z koniem, Jesteś chyba na to zbyt mądry i rozsądny. Zrozum, niektórzy już tacy są tj. niereformowalni, wredni, uwielbiający się wsłuchiwać w jedynie słuszne, własne monologi. Ten pan pozuje na Van Goga i nieźle mu to wychodzi. Próbuje nam tu wszystkim malować paskudne portrety, a za każdym razem wychodzi mu autoportret)).

    no a moje chamstwo, które poraziło Logosa, objawiło się taką oto moją odpowiedzią Sarnie: Sarno, wybacz że nie odpowiem na Twoje zaczepki… Jestem na to za mądry ;)))))))))

    Jednak, jak widać trudno tu być mądrym, lub choćby za takiego uchodzić, bo to podczas wyobrażania sobie adresatów, wyłania się jakieś dziwne panoptikum z tego mroku, do którego przecież adresować wypowiedzi jest bardzo trudno. Jedynie po omacku, po słówku można się zorientować z kim się ma do czynienia, z jaką osobowością, jaką mentalną konstrukcją. Żeby jednak zaraz potem bardzo się zdziwić, bo z mroku padnie słówko zupełnie nie pasujące do tych osobowościowych puzzli.
    Zwykle sam siebie pytam „dlaczego” zanim zapytam puzzli co im się stało?

  103. TadekKuranda Says:

    „Krzyż to nie jest miejsce dla chuja”. Tak sobie pomyślałem, czytając te wpisy poprzedników-oponentów, że ten biedny chuj to już nie ma się gdzie podziać.
    Pewnie ktoś wie najnajnajlepiej gdzie chuj się komponuje właściwie? Może….. może niech sobie już tam nadal będzie w tym kontrowersyjnym miejscu bo co sobie w myślach znajdę na niego nowe siedlisko to już czuję, że musiałbym się z tego gęsto tłumaczyć ;)))))

  104. Pruderia Says:

    Oczyma wyobraźni widzę panią Dorotę dźwigającą swój krzyż z chujem. I zastanawia się, czy to bardziej krzyż ją do ziemi przygniata, czy najcięższy chuj świata…
    ( zrymowało się niechcący)

  105. oceanofstupidity Says:

    A ja przyszedłem pana Kurandę przeprosić. Po namyśle stwierdzam, że może faktycznie źle odebrałem jego słowa i tym samym zamknąłem się na dyskusję. To wszystko dało mi też do myślenia na temat siebie samego. Tak czy owak jeśli pana uraziłem – przepraszam. Po cichu liczę na to, że człowiek pana formatu (jeśli mogę się tak wyrazić i nie jest to jakaś złośliwa ironia) nie obraża się tak łatwo.
    Jednak jest coś w wypowiedziach pana Kurandy coś co mnie wkurza. Nie potrafię powiedzieć co ale zdaje się, że nie tylko ja to zauważyłem. Dlatego potrafię zrozumieć Logosa i Sarnę, którzy nie chcą z panem Kurandą wdawać się w dyskusje.
    ***
    Moje zdanie na temat sztuki, którą uprawia pani Nieznalska pozostaje niezmienne. Nie chcę i nie będę nigdy zakładnikiem takich artystów.

  106. Pruderia Says:

    Oceanie miły… artyści nie biorą nikogo w zakład, o dziecię głogowskie!
    Nie strzelamy też, ni niewolimy, no… może czasami torturujemy umysły nienawykłe.
    Prawem każdego jest odrzucenie , natomiast niczyim prawem nie powinno być niewolenie myśli, choćby obrazoburczej, z tym się zgadzamy chyba w większości, bo i dep- w swym niesmaku przyznał, że penalizowanie gustów jest w złym guście.

  107. TadekKuranda Says:

    Oceanie, toż to permanentna dyskusja i wymiana myśli. Nie obrażam się tak łatwo. Dla mnie to fantastyczne zjawisko, kiedy mam możliwość z kimś się porozumieć na jakiś temat. Przecież nie będę zaczepiał ludzi na ulicy i dyskutował na temat konieczności zakładania komitetów rewolucyjnych bo te czasy już minęły dawno i wezmą mnie za wariata a nie jakiegoś formata.

    Nie wiem co może wkurzać w moich wypowiedziach? Mnie cokolwiek wkurza w wypowiedziach innych ludzi, kiedy czegoś nie rozumiem. Zarówno niezrozumienie jak i brak zrozumienia. Może to jest to?
    Może komuś się wydawać, że jakiś jestem nieprzeciętny i staram się te nadludzkie cechy wykorzystywać niecnie ale wcale tak nie jest. Nie jest tajemnicą żadną, że jako mechanik silników okrętowych wielkiej kariery nie zrobiłem. Więc o co te dąse?

  108. oceanofstupidity Says:

    Na pewno niezrozumienie i brak zrozumienia jest jednym z czynników. Co jeszcze.. nie wiem. Mnie np. zirytowało m.in. :

    „Czym jest sztuka to raczej nie jest pewne, więc wszelkie wnioski będą niepewne. Jedno co jest pewne to tylko to, że Torlinowi się coś nie podoba… ale kogo to obchodzi?”.

    Np. mnie obchodzi. Wydaje mi się, że każdy głos jest ważny. Wszyscy jesteśmy Torlinami.

    I jeszcze moment, w którym pisał pan o tym, że rani pana uczucia gwiazda Dawida na murze, i że z góry założył pan, że nikt z tym nic nie zrobi a nawet gdyby to sąd i tak uzna to za małą szkodliwość społeczną. No ale chyba trzeba coś zrobić z tym co nas irytuje. Jednak wg mnie samo piętnowanie nic nie da i mimo wszystko należałoby jakoś ukarać zwyrodnialców albo przynajmniej wziąć farbę i owe napisy zamalować tym bardziej, że takie akcje miały już miejsce.
    No i te właśnie wpisy sprowokowały mnie do dość ostrej reakcji, bo skoro mnie coś wkurza to albo wyrażam sprzeciw albo milczę i akceptuję stan rzeczy.
    Potem porównał pan autopromocję Nieznalskiej do Jana Pawła II no i tu już wysiadłem. Nie porównywałbym papieża do Nieznalskiej. To inna liga jednak.

    Temat jest kontrowersyjny a pan miał wiele do powiedzenia i czynił to z uporem maniaka a w takich sprawach każdy chciałby „wygrać”. Do tego dochodzi jeszcze sieć, w której generalnie się nie dyskutuje tylko przekrzykuje i jak przed chwilką wspomniałem każdy ma swoją teorię i zależy mu na tym, żeby się potwierdził jego obraz rzeczywistości. Przy wszelkich innych opiniach włącza się po prostu tzw. agresor. Zwykła zazdrość, że czyichś argumentów nie można obalić, też wchodzi w grę.

    Tak czy owak póki się pana na spokojnie nie poczyta ma się ochotę potraktować pana jak fana zespołu Manchester United. Jeśli znajdujesz się w jednym pokoju z fanem Manchesteru United i żmiją, masz pistolet, dwie kule i musisz zdecydować do kogo pierwszego masz strzelić, strzel do fana MU. 2 razy. ;)

  109. Pruderia Says:

    Oceanku… mieszka ze mną pod jednym dachem fan Manchesteru. Jakoś nie wzbudza on u mnie odruchów morderczych.
    Jeśli mozna między tę wódkę a zakąskę… to sobie tak myślę, że doszukiwanie się agresji w czyichś wypowiedziach, bądź też ” na agresji ” pisanie, jest niczym innym, niż jak to ładnie nazwał mój znajomy- student kulturoznawstwa-„erystycznym pałowaniem się” . A w dupie z emocjami, zacznijmy te emocje odkładać na talerzyk obok – o ileż łatwiej, prościej, przyjemniej nam będzie drzeć koty erudycją, nie dopieprzalanctwem.
    Bazujmy na oczytaniu, na wiedzy, na szerokich jak step akermański- horyzontach, bądźmy cichym Donem przyzwolenia na dyskusje, na myśl, która sobie niechaj błądzi, co tam… jej to nie zaszkodzi. Zastanawiajmy się….
    WIesz, oceanie… jedno z najmądrzejszych zdań, jakie usłyszałam w zyciu to: nie musisz reagować natychmiast. Daj sobie czas.
    Jakże miło, że niezależnie od naszych rozmów powziąłeś i taki sposób…

  110. oceanofstupidity Says:

    Z Manchesterem to oczywiście żart.

    „Jakże miło, że niezależnie od naszych rozmów powziąłeś i taki sposób…”

    Nie lubię gdy mnie coś męczy. Jak mam konflikt z sumieniem to nie śpię. Dziś miałem sporo czasu by rzecz przemyśleć. Kolejnej bezsennej nocy nie zdzierżę. ;)

  111. TadekKuranda Says:

    do Oceana mówię, ale przecież i do wszystkich tłumacząc się ze swoich dowcipów:

    “Czym jest sztuka to raczej nie jest pewne, więc wszelkie wnioski będą niepewne. Jedno co jest pewne to tylko to, że Torlinowi się coś nie podoba… ale kogo to obchodzi?”.
    No tak, obchodzi wszystkich, że sztuka ma w dupie Torlina ale już nie obchodzi to, że Torlin ma w dupie sztukę. Bo sztuka jest nie znaną zasadą a Torlin jest osobą. Sztuka jest neuprawnionym bytem ale uznanym natomiast Torlin jest nieznanym bytem ale uprawnionym poprzez ect. Różnica funkcji jest taka, że można powiedzieć, że sztuka ma Torlina w dupie bo to nic nie szkodzi, że także soliter ma w dupie Torlina a już co innego znaczyłoby gdyby Torlin miał w dupie solitera.

    I jeszcze moment, w którym pisał pan o tym, że rani pana uczucia gwiazda Dawida na murze, i że z góry założył pan, że nikt z tym nic nie zrobi a nawet gdyby to sąd i tak uzna to za małą szkodliwość społeczną. No ale chyba trzeba coś zrobić z tym co nas irytuje. Jednak wg mnie samo piętnowanie nic nie da i mimo wszystko należałoby jakoś ukarać zwyrodnialców albo przynajmniej wziąć farbę i owe napisy zamalować tym bardziej, że takie akcje miały już miejsce.
    Drogi Panie moje oburzenie musiałoby się przenosić na możliwości finansowe i czasowe. Ni mam tyle pieniędzy żeby zamalować wszystko co mi się nie podoba ani tyle czasu. Poprzestaję więc na oburzeniu. Być może gdybym miał więcej środków finansowych mordowałbym. Niestety, w mojej sytuacji finansowej, racjonalne wydaje mi się milczenie.

    No i te właśnie wpisy sprowokowały mnie do dość ostrej reakcji, bo skoro mnie coś wkurza to albo wyrażam sprzeciw albo milczę i akceptuję stan rzeczy.
    Potem porównał pan autopromocję Nieznalskiej do Jana Pawła II no i tu już wysiadłem. Nie porównywałbym papieża do Nieznalskiej. To inna liga jednak.

    Ja też nie porównywałbym osoby do osoby ale domagałem się równych praw do wyrażania opinii. Jeśli JPII jest człowiekiem, który ma większe prawo do tego żeby być człowiekiem niż Nieznalska dopominająca się głosu to czegoś tu nie rozumiem. Chrystus, JPII i Nieznalska są na tym samym poziomie! I właśnie o to chodzi, że tu nie ma co porównywać osób, ale można się spierać z racjami.

    Tak czy owak póki się pana na spokojnie nie poczyta ma się ochotę potraktować pana jak fana zespołu Manchester United. Jeśli znajdujesz się w jednym pokoju z fanem Manchesteru United i żmiją, masz pistolet, dwie kule i musisz zdecydować do kogo pierwszego masz strzelić, strzel do fana MU. 2 razy. ;)

    Oceanie, proponuję żebyś spróbował porównywać do postaci JPII siebie i tylko siebie, i żebyś starał się być jak On. Kiedy będziesz traktował Go jako suwmiarkę do mnie, czy Nieznalskiej to zawsze wypadniemy marnie jako osobowości, ale nie jako ludzie. Jako ludzie nie wypadniemy marnie bo poszukujemy prawdy. Zależnie od własnej skali wartości pewnie wypadniesz wysoko, na wysokości JPII… nie wiem jakiej, ale pewnie takiej, z której łatwo będzie Ci oceniać innych w porównaniu do jakiejś skali. Użyj sobie! Oczywiście! To takie łatwe. Ja powiedziałem, że JPII był takim samym jak ja człowiekiem. Chrystus umierając na krzyżu tak też został oceniony – ecce homo.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s


%d bloggers like this: