To „przesądy światło ćmiące”…

Tytuł jest cytatem, łatwo rozpoznawalnym, prawda? Autor tych słów sam był jednak człowiekiem przesądnym, skoro wdał się we flirt z Towiańskim, skoro ożenił się niechętnie, ulegając „przesądom towarzyskim”. Miał do tego prawo – w końcu uważamy romantyków za irracjonalistów, to racjonaliści kierują się przekonaniami, nie przesądami. Tylko co różni przekonanie od przesądu? Jak się ma przesąd do wierzeń?
Jeśli założymy, że „ogólnie dominujący pogląd wśród ludzi wykształconych i myślących” nie jest przesądem, to jak w tym kontekście wygląda religia? Jest przekonaniem, przesądem czy efektem racjonalnego myślenia? Nauka dostarcza dowodów. Jednak nie wszystko można empirycznie udowodnić. Kamień filozoficzny dziś jest tylko przedmiotem do rzucania (rzucać mogą niewinni, ale któż nie uważa się za niewinnego?), dawniej nikt nie wątpił w jego istnienie. Wyobrażam sobie, jaka burzę wywołałabym stwierdzeniem, że to, czego nie można dowieść, należy do sfery przesądów. Natychmiast znaleźliby się tacy, którzy dowodziliby istnienia Boga, Atlantydy i cywilizacji pozaziemskich. Słowo „przesąd” ma bowiem zabarwienie pejoratywne. I tu mam poważne wątpliwości, których nie potrafię rozstrzygnąć – wiara w Boga jest kwestią przekonania (przeświadczenia) o jego istnieniu. Więcej – najgorliwsi wyznawcy nie tylko wierzą – oni w i e d z ą, że Bóg istnieje. Na to jestem gotowa przystać. Gorzej, jeśli zaczynają twierdzić, że ich wiedza ma cechy wiedzy naukowej i że są w stanie dowieść, że Bóg jest. I dowodzą, pytając, czy nie widzę wyraźnych znaków, które wszystkim daje. Nie widzę. Poza tym uważam takich wierzących za heretyków, bo tak jak nie można dowieść nieistnienia Najwyższego, tak nie można go również dowieść.
Sądzę, że to jedno z pojęć relatywnych – zmienia się jego zakres w różnych epokach i kulturach. Kiedy odkryto kości prehistorycznych zwierząt, przeciwnicy ewolucjonizmu twierdzili, że Bóg specjalnie podrzuca te gnaty, żeby wypróbować wiarę ludzi. Dziś kreacjoniści używają całkiem innych argumentów – tamte byłyby zupełnie niestrawne dla współczesnego człowieka.
Każde nowe odkrycie modyfikuje wcześniejsze sądy i przekonania. Czasem je potwierdza. Szczególna sytuacja kobiety ciężarnej obarczała ją odpowiedzialnością za płód – nie wolno jej było patrzyć z upodobaniem na zwierzęta(bo dziecko urodzi się z ogonkiem), powinna była unikać sytuacji niebezpiecznych, sama była tabu – i wszystkie związane z nią bezpośrednio przedmioty itd. Lekarze uznali to za przesąd. Ale współczesna medycyna potrafi udowodnić, że zachowania i przeżycia matki wpływają na rozwój płodu. „Plotki starej ciotki” zawierają jednak ziarenko prawdy.
Przekonania niekoniecznie racjonalne wpływają na rzeczywistość. Jeśli inwestorzy będą święcie przeświadczeni, że kurs złotówki spadnie, zaczną wycofywać się z naszego rynku, co spowoduje faktyczny spadek kursu waluty od niedawna wymienialnej. Ludzie nie chcą mieszkać na trzynastym piętrze, więc mnóstwo hoteli na Zachodzie „nie ma” tego piętra – po dwunastym jest czternaste. Nie tylko dlatego, że hotelarze są przesądni – dlatego że trzynaste piętro nie przyniosłoby im zysków..
Przekonanie naszych mistrzów od oświaty spowodowało, że dzieci są wydane na pastwę testów. Skąd wzięło się mniemanie, że test skutecznie sprawdza, czy młody człowiek myśli i potrafi swoje myśli werbalizować? Z Zachodu się wzięło. Żal, że decydentom szkoda było zachodu, żeby dowiedzieć się, jakie są wady i zalety takiego probierza.
Przesąd ma kolosalną przyszłość – rozwija się i kwitnie zwłaszcza w tych sferach życia, w których nie jesteśmy w stanie skutecznie kontrolować szans i okoliczności. Iluż z nas gra w totolotka, obstawiając liczbę oznaczającą ich wiek, datę urodzenia lub tę, którą z jakichś powodów uważają za szczęśliwą? Kto ośmieliłby się zostawić w domu swój amulet, kiedy wybiera się na ważne spotkanie? Któż nie zapyta potencjalnego partnera o to, pod jakim znakiem zodiaku się urodził? Kto omija wzrokiem horoskopy w gazetach? Czasem udajemy tylko, że to wszystko nas nie dotyczy, że przecież my myślimy racjonalnie, przesądy są domeną dzikich. Akurat! Amulet, ściskany ukradkiem w garści, dodaje nam pewności siebie – a to może spodobać się naszemu ewentualnemu pracodawcy, Przeczytany w kolorowym tygodniku pomyślny horoskop może nas zmobilizować do umówienia się na randkę – i rzeczywiście uda nam się wtedy znaleźć cudownego partnera. Tego rodzaju koincydencje są chętnie dostrzegane i nie tylko wzmacniają przesąd, ale są czynnikiem sprawczym – generują następne.

Uruchamiamy proces myślenia, żeby szukać ładu, znaczeń i sensów, jakiejś regularności w chaotycznym świecie. Przesąd i nauka mają więc wspólne korzenie – właśnie owe poszukiwania. Czarownica, spalająca woskową laleczkę, która wyobraża Ciebie i w której umieściła Twoje włosy czy obcięte paznokcie, wierzy, że palące bóle, które czujesz, bo akurat uaktywnił się Twój wrzód żołądka, są efektem jej działań. Widzi wyraźny i namacalny związek między Tobą i laleczką. Darwin, tworząc swoją teorię, najpierw obserwował działanie sztucznej selekcji prowadzonej przez hodowców bydła – potem przeniósł tę obserwację na cały świat zwierzęcy. Naukowiec nie poprzestaje jednak na dostrzeżeniu analogii – powinien jeszcze wyjaśnić taki związek – i zweryfikować swoją tezę. Powinien… nie zawsze jednak może(tak było z aseptyką – najpierw Semmelweis dostrzegł, że mycie rąk przez położników może zmniejszyć śmiertelność noworodków i ich matek, dopiero potem odkryto bakterie, odpowiedzialne za zakażenia). Człowiekowi przesądnemu za jedyny dowód służy Twój ból – i to mu wystarcza. Widziano też wyraźną korelację między stopą urodzeń w GB a produkcją żelaza w USA – zjawisko trwało ponad 45 lat na przełomie XIX i XX w. – im więcej Amerykanie produkowali surówki, tym mniej wyspiarze „produkowali ” dzieci. Przesądnym to wystarczyło za jednoznaczny dowód wzajemnego powiązania obu tendencji.
Przesąd jest reakcją warunkową. Często uruchamianą „na wszelki wypadek” – jakbyśmy się bali, że niedopełnienie jakiegoś elementu rytuału związanego z przesądem spowoduje ogromne perturbacje – nie tylko zresztą w naszym życiu.Kosmos może ucierpieć, jeśli przejdziemy pod drabiną, jeśli pierwszym gościem w nowym roku będzie kobieta itd.

Czasem znajduję czterolistną koniczynkę – tak się składa, że w takim dniu nigdy nie spotkało mnie nic złego, zawsze czekała mnie jakaś przyjemna niespodzianka. Na kilka dni przed nagłą śmiercią moich najbliższych przez otwarte okna mojego domu wlatywał ptak(gołąb lub wróbel) i trzeba było pomóc mu się wydostać.
Jesteśmy racjonalni, sceptyczni, czasem nieco cyniczni – jak mniemamy – ale nosimy w sobie tę sferę psychiczną, która jest doskonale odporna na twierdzenia nauki i rygory myślenia. Dbam jednak, żeby moje poglądy miały dostateczne uzasadnienie, a tych spośród nich, którym go brak – nieco się lękam…

Reklamy

Tagi: , ,

Komentarzy 37 to “To „przesądy światło ćmiące”…”

  1. zabociek Says:

    W zasadzie napisałaś chyba wszystko „w tym temacie”, więc tylko luźne wstawki ode mnie.
    Podobno w mózgu człowieka istnieje jakieś miejsce odpowiedzialne za odczucia mistyczne, które implikuje podatność np. na zachowania religijne. Jeżeli tak, to myślę, iż ta sfera jest również odpowiedzialna za podatność na przesądy, ale chyba bardziej za coś innego, ( ale to moja hipoteza bez empirycznych badań) – za skojarzenia nieoczywiste (tak nazwijmy umownie), które, gdyby je obserwować są bliskie metodom manipulacji w przedstawianiu danych statystycznych. Zakładam, że rozwój człowieka nastąpił dlatego właśnie, że jego mózg kojarzył nie tylko wprost : ogień – ciepło, woda- wilgoć, chmury-deszcz, ale np. ogień-chętna kobieta niedługo, woda-niedźwiedź w pułapce, chmury-śmierć bliskich itp.
    Przykłady są „z czapy”. Teoretycznie, takie kojarzenie nieprzystających zdarzeń na podstawie statystycznych obserwacji (oczywiście nienaukowych) wydaje się zupełnie pozbawione logiki. Tak , jak bzdurami wydają się powiązania czarnych kotów z nieszczęściami. lecz, czy na pewno?
    Od jakiegoś czasu nad moim domem, kilkanaście razy dziennie, przelatuje para bocianów z gniazda na łąki i z powrotem. Pierwsze wyjaśnienie – w moim domu zwiększyło się pogłowie kotów, więc bociany , w jakiś sposób zależne są od ilości żyjących u mnie futrzaków. Statystyka się nie myli: są koty , bociany latają. Kotów nie było , bociany wybierały inną drogę , chociaż cele lotów nie zmieniły położenia. Prawdziwe wyjaśnienie pewnie jest inne i racjonalniejsze, ale w oczy bodzie moje, przesądne:)
    O czarnego kota sam się nieraz przewróciłem , bo chodzi cicho i się nie melduje, więc przesąd łatwy do wyjaśnienia :)
    Rozpisałem się , uciekając w dykteryjki, a chciałem tylko powiedzieć , w ten sposób, iż wcale nie jest nieprawdopodobne, iż przesądy przyspieszyły ewolucję, bo umiejętność kojarzenia nazwiska Kowalski z miejscem „zapodziania” kluczyków od samochodu nie każdej istocie jest dana.
    Dlatego, póki informatycy nie uwzględnią przesądów, czyli kojarzenia odległych pojęć i faktów pozornie nieprzystawalnych do siebie, póty nie powstanie sztuczna inteligencja.
    Pozdrawiam:)

  2. dru' Says:

    Przesąd wg mnie ma dużo wspólnego w obecną nauką, co z resztą zauważyłaś. Tak jak nauka, tak i przesąd poszukuje związków przyczynowo-skutkowych, które potem uzasadnia. Nauka ma tylko lepszą aparaturę do weryfikacji, ale ogranicza ją nieweryfikowalność pewnych zagadnień.
    Generalnie to wydaje mi się, iż istnieją różne rodzaje wiedzy, które zdobywają sobie popularność i ją tracą.
    No, a „tworzenie przesądów” może być działaniem mądrym, jeśli założymy, iż jest to dążenie do zrozumienia świata. Ostrożne wyjaśnianie spraw, które umykają naszej wiedzy, czy możliwości poznania jest koniecznie i istotne w rozwoju.

  3. barracuda7 Says:

    Wszystkie religie powstały ze strachu. Zwalczający je dczuwają ten sam strach, tylko próbują go inaczej zagłuszyć. Oczywiście za nic nie przyznają się do tego.

  4. dru' Says:

    Barracuda7: Spekulacje. :) Przez chwilkę w życiu podzielałem ten pogląd. Ale są zjawiska, które wg mnie temu przeczą.

  5. von_ungern Says:

    Przede wszystkim: zwróćcie uwagę na fakt, że zwierzęta są przesądne. Wszystkie zwierzęta zdolne do kojarzenia faktów (czyli, zapewne, od ryby w górę- tutaj specem nie jestem) analizują rzeczywistość w sposób wysoce zabobonny. Bo co to jest przesąd? Definicja mówi:

    ‚Przesąd, zabobon – fałszywe przekonanie o istnieniu związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków’ (z racji braku dostępu do encyklopedii- za wikipedią).

    Na nasz użytek proponuję zmienić trochę tę definicję. Na dobry początek odrzućmy słowo ‚fałszywe’ (a fe!)- po pierwsze wartościuje, a po drugie sądzę, że esencją zabobonu jest nie to, czy jest on prawdziwy, czy fałszywy, ale na podstawie jakich dowodów został wytworzony i czy sposób jego uzasadniania jest racjonalny.

    Wszyscy zgodzimy się, że zwierzęta tworzą na swój użytek związki przyczynowo skutkowe- ale, podobnie jak przesądy, są to związki niepodlegające weryfikacji, choć w przeciwieństwie do przesądów u ludzi- prawdopodobnie są częściej prawdziwe. Wynika to z tego, że przesądy owe nie są przekazywane dalej (a więc nie mutują) i są wytwarzane przez jednostki, które ich używają, na podstawie ich osobistych doświadczeń. Ponieważ zwierzęta są obdarzone znacznie mniejszą wyobraźnią nie tworzą też (chyba) związków zupełnie abstrakcyjnych (lustro odbija mnie, ale ja jestem tu, więc odbija moją duszę, więc jego rozbicie spowoduje nieszczęście).

    Chyba dostatecznie to skomplikowałem, żeby trochę rozjaśnić. Przykład: pies próbuje dosięgnąć różową, plastykową zabawkę przekładając głowę przez płot elektryczny. Zostaje kopnięty prądem. Stwarza pseudologiczny ciąg przyczynowo-skutkowy i od tej pory unika podobnych zabawek, bo w jego przekonaniu ich dotknięcie powoduje ból. Dlaczego? Pies może może wymyśla jakieś uzasadnienie (‚myślenie magiczne’), a może tylko traktuje to wydarzenie z zabobonnym lękiem. Tak czy siak mamy przesąd.

    Nawet uzasadnione związki wytwarzane przez zwierzęta moga być często uznane za przasądy (choć to zależy już trochę od definicji), bo
    1. Nie próbują wyjaśniać zależności, tylko ją akceptują
    2. Charakteryzuje je ‚myślenie magiczne’ (wynika z punktu pierwszego)

    Różnica między psem Pawłowa, a psem-zabobonnym obskurantem jest bardzo płynna. Ale nawet pies Pawłowa nie myśli racjonalnie, bo tylko układa przyczyny i skutki w związki- nawet jeśli powstałe związki sa słuszne, to jednak on nie analizuje ich. Nasze ‚stare ciotki’ myślą więc jak, pardon, psy. Czasem mają rację- częściej jej nie mają. I w jednym i w drugim przypadku nie mogą jej udowodnić ;-)

    Tworzenie przesądów wydaje się więc być czymś bardzo naturalnym i jednocześnie czymś, czego powinniśmy się wstydzić. Był taki żart: czym różni się naukowiec od zwykłego człowieka (zmieńmy to na ‚racjonalista’ od ‚człowieka zabobonnego’)? Obaj naciskają guzik i obu ich razi piorun. Człowiek przesądny odchodzi od maszyny myśląć ‚chyba lepiej tego nie ruszać’ i wymyśla sobie jakiekolwiek uzasadnienie tego wydarzenia, podczas gdy racjonalista mruczy do siebie: ‚ciekawe, czy to robi tak za każdym razem?’. I ponownie naciska guzik.

    Zaboćku:
    ‚Ośrodek mistyczny’ (nie pamiętam poprawnej nazwy) odpowiada tylko za przeżycia mistyczne, więc takie wywołane np. uniesieniem religijnym. Przesądy (jak zostało zauważone) powstają raczej na innej płaszczyźnie- odpowiedzialnej nie za uczucia, a za łączenie faktów w (czasem pseudo) logiczne ciągi.

    dru:
    Przesądy *uniemożliwiają* zrozumienie świata. Przesądów się nie rozumie, nie analizuje- je się przyjmuje albo nie. Przesądy są dogmatami, ergo: ich tworzenie nie jest mądre.

    Acha, jeszcze jedno. Na własny użytek stworzyłem termin ‚boga szufladowego’. To jest właśnie taki bóg, którego opisujesz, Defendo. Taki, który kiedyś zsyłał deszcz i rzucał piorunami, ale kiedy człowiek stworzył dziedzinę nauki pt. ‚meteorologia’ musiał przenieść się do innej szuflady. To jest bóg, który istnieje wszędzie tam, gdzie jeszcze nie zajrzeliśmy, jest w miejscach, których nie zbadaliśmy. Jest w ciągłym ruchu i ciągle maleje. Dziś gnieździ się już w bardzo, ale to bardzo niewielu szufladach.

    Zwróć uwagę, że w powyższym akapicie słowo ‚bóg’ można zastąpić słowem ‚przesąd’ i treść się nie zmienia ;>

  6. von_ungern Says:

    Wow, trochę się rozpisałem. Dodam tylko że (wierzcie lub nie) ja nie jestem człowiekiem przesądnym. Naprawdę. Słowo.

    Spotkałem za to kiedyś człowieka, który twierdził, że też jest racjonalistą. Zacząłem jednak w to wątpić, kiedy po kilku piwach spytał mnie, czy gdyby np. porwano moje dziecko, to czy wtedy jednak bym się modlił? Mało tego: nie chciał uwierzyć, kiedy zaprzeczyłem i wybuchnąłem śmiechem. Zabobony jednak ciągle siedzą głęboko w wielu z nas- nawet tych pozornie twardo stąpających po ziemi. Masz święta rację, Defendo.

  7. Rojpli Says:

    Defendo, poruszasz wlasciwie dwa problemy.

    1. Przesady jako metoda wyjasniania swiata.
    Nie wiem czy kiedy o tym juz nie pisalem, jezeli tak to wybaczcie.
    Dwa sa w swiecie typy praw opisuajcych przyrode. Pierwsze z nich to tzw. prawa/zaleznosci dynamiczne – jezeli cos – to cos. A zatem jasne zaleznosci przyczynowo skutkowe.
    Konrad Lorentz, jeden z tworcow etologii twierdzi ze nasze myslenie przyczynowo skutkowe sa odbiciem w mozgu prawa zachowania energii. Wiatr lamie galaz drzewa, ta spada na kaluze pokryta lodem, rozbija lod i rozpryskuje wode. Mamy ciag zdarzen powodujacych nastepne. Piekny logiczny obraz.
    Innym typem zaleznosci sa zaleznosci statystyczne. Jest jasne ze srednio z kazdych trzech mlodych rysiat wiek dorosly osiagnie jedno. Ale to nie daje nam zadnej odpowiedzi na pytanie „jak”, „dlaczego”, „ktore” i „dlaczego te”.
    O ile umysl nasz doskonale sobie radzi z mysleniem w kategoraich praw dynamicznych, to ma niesamowite klopoty z pojeciem praw statystycznych.
    Szczegolnie jezeli sam im jakos podlega. Kazdy czlowiek siedzacy w poczekalni poradni onkolicznej zadaje sobie pytanie „dlaczego ja jezeli jedna osoba na 100 000”. Dlatego, m.in. ze ze trudno nam zaakcpetowac mode kul w urnie, nierozroznialnych, kiedy jedna z kul jestesmy my.

    No. I teraz co sie dzieje. Widac to juz u psa czy kota. Pies znalazl keidys w pewnym miejscu parowke. I teraz kiedy idzie obok, rwie sie tam w nadziei ze tam bedzie parowka. Kot, ktorego cos ugryzlo, czy prad go pokopal w pewnym kacie, bedzie unikal kata. Obaj zalozyli dynamiczna a nie statystyczna relacje miedzy tym miejscem a przyjemnym i nie przyjemnym doswiadczeniem.
    Taka jest pewnie, m. in. geneza przesadow.
    Golebie wpadly. Wpadaly pewnie kiedy incdziej, ale o tym nie pamietamy.
    Wiec umysl, nie godzac sie na malo prawodopodbne zbiegi okolicznosci zaklada zwiazek przyczynowo skutkowy.

    2. Rozstrzygalnosc w nauce. Ha ha ha:-)
    Moge cos wiecej na ten temat, jezeli sobie zyczycie, bo mi sie czas konczy.

  8. Gloomy Slipper Says:

    Z przesądem jest jak z każdym dziełem. Nawet nie dziełem, tworem. Wprowadza coś świeżego oddziałującego na naszą mentalność i jeżeli będzie na tyle silne, aby pokonać barierę odmienności spotka się z akceptacją. Będzie posiadał swoich zwolenników i przeciwników, a to doda mu jedynie sił dzięki staraniom swoich zainteresowanych. Odczucia mu towarzyszące będą różne, ale każde z nich nada cień nieśmiertelności. Będzie istniał tak długo jak ludzie o nim pamiętający i dzieła przez nich pozostawione.

  9. barracuda7 Says:

    Dru: ładnie zacząłeś(łaś?), brzydko skończyłeś. W uzupełnieniu swjej tezy
    – która tak naprawdę nie jest moją lecz przeze mnie akceptowaną – dodam, że nie należy zapominać, iż zwierzęta pozbawione są zdolności myślenia abstrakcyjnego. Wielu ludzi zresztą TEŻ.
    Charakterystyczne jest, że człowiek dysponujący wyższym intelektem (wiedza + doświadczenie + inteligencja) o wiele rzadziej popada w stan zdziwienia, niż osobnik prymitywny. O wiele rzadziej się lęka, rzadziej ulega złudzeniom, przesądom, zagrożeniom (np. bojaźni bożej) itd. itp.

    P.S. „Brzydko” w tym przypadku znaczy „zbyt krótko”.

  10. defendo Says:

    Zaboćku – przesądy umożliwiły nawet przetrwanie człowieka jako gatunku, jak mniemam. Przesąd jest m.in. utrwaloną reakcją na koincydencją. Nie ma różnicy między reakcją przesądną a nieprzesądną. Cofam rękę przed płomieniem, bo wiem, że parzy. Nie pójdę do ciemnej piwnicy, bo boję się… pewnie po prostu tego, że sie o coś potknę, ale… Przesąd był części mechanizmów adaptacyjnych – niejedzenie roślin o określonym wyglądzie chroniło przed tymi, które miały właściwości trująca, chociaż eliminowało z pożywienia i te, które – acz podobne – trujące nie były. Lewis opisał dziwne duchy dręczące kobiety Kamba(Afryka Wsch.) – duchy żądały darów od mężczyzn – zazwyczaj nowych spódniczek lub haftowanych kapeluszy. Niezaspokojone – uniemożliwiają kobietom pożycie z mężami ;)
    Przesąd zmuszał kobiety do wierności nieobecnym mężom – zdrada mogła spowodować śmierć męża – ten przesąd umożliwił mężczyznom inwestowanie w potomstwo, które uważali za własne, więc chętnie o nie dbali(wystarczającym ‚dowodem wierności” był fakt, że mąż wracał z wyprawy cały i zdrowy). Przesąd pozwala też zdrowieć chorym, którym podaje się placebo, powoduje, że homeopatia jest rzeczywiście skuteczna. Akupunktura też. Poza tym przesąd jest niezmiernie wygodny – pozwala wyjaśnić przyczynę rozwodu – za mało świeczek na ołtarzu, nieprzydepnięty tren, fakt, że kandydat do ręki zobaczył swoją narzeczoną w sukni ślubnej przed ślubem, brak czegoś pożyczonego, starego niebieskiego, czerwonego i diabła samego. I już wiadomo, czemu małżeństwo po prostu n i e / m o g ł o być udane.

  11. defendo Says:

    Dru – nie wiem, dlaczego powstały religie – może z tego samego powodu, co przesądy? Może są wynikiem potrzeby porządkowania apeironu? Może zagłuszają lęk przed niebytem, obiecując żywot wieczny? Może powstały po to, żeby chronić starych ludzi przed wyrzuceniem poza społeczność, co dawniej oznaczało wyrok śmierci(starcy mieli monopol na wiedzę, pewnie i na wychowanie, chcieli jakoś zapewnić sobie pożywienie w sytuacji kryzysu, pełniąc funkcję „kapłanów” gwarantowali sobie przetrwanie)? Nie mam pojęcia, chociaż miłe jest mi rozważanie przyczyn. Podejrzewam zresztą, że na powstanie kultów, a potem systemów religijnych wpływ miało równocześnie wiele czynników.

  12. defendo Says:

    Ungernie, ładne to określenie „szufladkowy Bóg” ;)
    Encyklopedie podają różne definicje. Dwudziestotomowa mówi, że to „pogląd, przekonanie, sprzeczne z faktami i trudne do usunięcia za pomocą racjonalnej argumentacji; p.rasowe, etniczne mogą prowadzić do nietolerancji, dyskryminacji”.
    Nie wiem, czy każdy przesąd jest niezgodny z faktami. Raczej nie. To pogląd niedostatecznie uzasadniony – tak uważam(przesąd znaczy) – taki, na który nie ma dowodów naukowych.
    Czy religię można zaliczyć do kategorii przesądów? Nie wiem. Z założenia istnienia Boga dowieść nie można. Nie można też dowieść jego nieistnienia. W przeciwieństwie do przesądu, że „piorun nie uderza w lipę, bo to drzewo Matki Boskiej”(udowodniono, że najwięcej ludzi zginęło od pioruna chroniąc się pod lipami właśnie, zapewne w to wierzyli), który można potwierdzić lub obalić, nigdy nie będzie można dowieść „prawdziwości” religii. Nie będzie też można dowieść jej „fałszywości”. Teza o istnieniu Boga jest dla wielu ogromnie pociągająca(spójrz, co stało się z Kołakowskim!), niektórzy bez tej wiary żyć nie potrafią. Niech więc żyją z nią. Ci. którzy muszą, ci którzy się boją, ci, którzy tak zostali wychowani itd.Byleby nie zmuszali innych do uwierzenia…

  13. defendo Says:

    Rojpli – są jeszcze badania empiryczne… Zgoda – Skinner też uważał przesąd za reakcję warunkową(coś w rodzaju odruchu psa Pawłowa). Barracuda słusznie zauważył, że zbyt szybko skończyłeś – rozstrzygalność w nauce to świetny temat – chociaż ogromnie dyskusyjny.
    Im mniejszy intelekt, tym istoty żywe są skłonniejsze do zachowań przesądnych(eksperyment z kurą i kołem kredowym pamiętasz?). W zachowaniu jest taki mechanizm, który jest jednym z gwarantów przetrwania – możliwość uczepienia się wzoru zachowania, który już chociaż raz okazał się skuteczny – zapewnił bezpieczeństwo i pozwolił osiągnąć cel. Jeśli nie wiemy, który element rytuału sprawił, że odnieśliśmy sukces – na wszelki wypadek powtarzamy całość w najdrobniejszych szczegółach. Bo nigdy nie wiemy, co może się stać, jeśli tego n i e zrobimy;)

  14. defendo Says:

    Gloomy – przesąd jest dziełem, tak kochanym przez swoich autorów i wyznawców, że nawet jeśli to dzieło wybitnie nieudane – chcą, żeby trwało ;)

  15. Torlin Says:

    „Życie jest formą istnienia białka,
    ale w kominie coś czasem załka …”

  16. dru' Says:

    No dobrze barracuda bardziej szczegółowo:
    Po pierwsze, nie pozwalam sobie na założenie, że Bóg nie istnieje. Zadziwia mnie powszechność doświadczenia Boga (ostatecznie: czegoś niematerialnego poza mną), które to doświadczenie wielu ludzi na różne sposoby fascynuje, pociąga i często jest źródłem spokoju i szczęścia. Skąd się to bierze? Widzę empiryczne uzasadnienia, ale tych nieempirycznych nie można wykluczyć. Religie mogą być różnymi odpowiedziami na ten problem.
    No, a motywacja podszyta strachem wydaje mi się mało twórcza.
    Oczywiście to też tylko spekulacje. Wielu powie, że dużo gorsze, niż twoje. Nie będę się upierał. :D

    Von_ungern, wydaje mi się, że przesądy nie biorą się znikąd. Ktoś musiał mieć jakąś korzyść z stosowania się do przesądu, a wcześniej musiał zauważyć pewien związek przyczynowo-skutkowy, aby go stworzyć.
    I oczywiście przesądy można analizować. Badać związki empirycznie.
    A dajmy na to jest taki przesąd, że kanapka spada zawsze posmarowaną stroną na ziemię. I co? Badali, badali, rzucali kanapkami i doszli dlaczego.

  17. defendo Says:

    Dru – mógłbyś wyjaśnić pojęcie, którego użyłeś? Co to znaczy „doświadczenie Boga”? I czym jest „empiryczne wyjaśnienie” tego zjawiska.

    Torlinie ;)

  18. antrim Says:

    „Jestem Bogiem, bo ilekroć modlę się do Boga, to wkońcu dochodzi do mnie, że rozmawiam ze sobą samym.” Nie przesadzajmy z przesądami, bo to tylko osad zdumienia nad zbiegami okoliczności w naszej codzienności. ;-)

  19. von_ungern Says:

    Defendo:
    Zastosowaliśmy więc tę sama definicję przesądu. To miło ;-)

    A co do religii to to jednak inny temat (chociaż ściśle powiązany). Śmieszy mnie stale to, że dyskusja o bogu to jedyne miejsce, gdzie ludzie uznają brak argumentów za argument (jeśli nie można udowodnić istnienia Wróżki Zębuszki i nie można jej istnieniu zaprzeczyć, to to jednak nie jest argument za).

    Co do przesądnych, zabobonnych zwierzątek- o to właśnie mi chodziło. Przesąd to forma mylenia. Zawsze lepiej myśleć, niż nie myśleć wcale. Ale jeszcze lepiej korzystać z bardziej efektywnych (choć mniej efektownych) sposobów myślenia- czyli np. analizy faktów. Apeluję: nie bądźmy kurami!

    Dru:
    Zostawmy boga w spokoju. Ostatnio ma dość własnych kłopotów.

    Jeśli zaś chodzi o przesądy, to sugerowałem właśnie, że z wyjątkiem owoców zbyt bujnej wyobraźni nie biorą się one z nikąd. Często mają jakiś sens i zastosowanie, ale przesądy ludzkie są (jak większość dorobku kulturowego) przekazywane dalej, przez co zupełnie zatracają resztkę przydatności.

    Przesądy można analizować, ale ludzie przesądni tego nie robią. Właśnie brak wglądu w przyczyny leży u podstaw definicji przesądu (przynajmniej tej, którą sformułowałem ja i Defendo). Jak już mówiłem: przesądy są dogmatami, a dogmatów się nie bada. Je się przyjmuje.

    Acha, zauważyłem, że nikt jeszcze nie użył trzech magicznych słów. Będę pierwszy: ‚samospełniające się proroctwo’.

  20. von_ungern Says:

    Świetna definicja, Antrimie ;-)

  21. Torlin Says:

    A ja mam wielką radochę z przesądami. Miałem ciotkę, która wierzyła w czarnego kota. Ale ja miałem z nią używanie! Bo ciotka odpowiadała jak mogła najstaranniej na zadawane pytania.
    – Ciociu! Sąsiadka ma czarnego kota, toż on przechodzi przed nią chyba ze 100 razy dziennie,
    – Ciociu, a jak czarnego kota przemalujemy na biało, to on dalej jest czarny?
    – Ciociu, a jak cały kot jest czarny, tylko ma koniec ogona biały, to to jest czarny kot czy nie itd.
    Strasznie się cieszę, jak ludzie na mnie patrzą podejrzliwie, że się nie chcę witać przez próg. A dla mnie to jest pyszna zabawa.
    Chociaż przyznaję, że w dawnych wiekach przesądy miały swoje uzasadnienie. My dzisiaj w ogóle nie słuchamy swojego organizmu.

  22. Rojpli Says:

    Tylko test

  23. Rojpli Says:

    Defendo, mam problem z wklejeniem dluzszego komentarza :-(

  24. defendo Says:

    Ungernie – przesądy biorą się zewsząd:)
    Torlinie – kiedy zechcę posłuchać własnego ciała, zacznę „łokrutnie” grzeszyć :))
    Rojpli – nie mam pojęcia, dlaczego – może wyślij mi tekst mailem i ja go wkleję? Bardzom ciekawa, co chciałeś napisać.

  25. defendo Says:

    Komentarz Rojpli’ego – wklejam na Jego prośbę, nie wiem, czemu WordPress mu go nie wpuścił, zaczyna mnie powoli złościć, choć i tak lepiej się tu czuję niż w bloxie…

    Torlinie, :-)))
    Zdarzylo mi sie kiedys z kolega przed egzaminem zastanawiac sie nad algebra czarnych kotow. Czy sie mianowicie dodaja skalarnie czy wektorowo.
    Owze bowiem wracajac ode mnie po zakuwaniu z akademika do domu napotkal dwa czarne koty, jeden przeszedl z lewej na prawa, drugi na odwrot. Egzamin mial byc na drogi dzien.

    Defendo, rozstrzygalnosc w nauce.
    Z naukami doswiadczalnymi jest dosc prosto. Kryterium ze nauki empiryczne tym roznia sie od metafizyki iz ich twierdzenia sa falsyfikowalne, tj. mozna sobie wyobrazic wyniki ktory by oznaczal ze dane twierdzenie jest falszywe, to wydaje sie rozsadne.

    No i to jest latwa czesc. Czesc trudniejsza polega na tym ze w podstawowych naukach empirycznych, przede wszystkim w fizyce jezykiem, spoiwem i siatka po ktorej sie nasz umysl porusza jest matematyka.
    A z ta jest problem, bo jak sie wziela za matematyczna analize procesu rozstrzygania (tj. ustalania czy dane twierdzenie jest prawidziwe czy falszywe), bo sto lat temu z gora (Dawid Hilbert i tzw. program erlangenski) zdawalo sie ze da sie dopracowac generalnej metody dowodzenia twierdzen (rozstrzygania, zdaje mi sie ze to jest rownowazne).
    Potem przyszlo co do czego i pojawilo sie twierdzenie Gödela i mamy pewnosc ze w matematyce istnieja twierdzenia nierozstrzygalne. Czyli, jeszcze raz, takie ze ani mozemy stwierdzic ze prawdziwe ani ze falszywe.
    Urocza konsekwencja tego jest ze albo matematyka jest niekompletna, tj, nie jest w zdanie rozstrzygnac pewnych problemow, albo nie jest niesprzeczna, tj. zawiera twierdzenia wzajemnie sprzeczne.

    Przyczyna tego, na poziomie dla mnie zrozumialym, bierze sie faktu istnienia liczba naturalnych (zwykly ciag, 1,2,3,4,5,6 do 19 zawiera osiem dziwnych nieobliczalnych w swym zachowaniu tworow, zwanych liczbami pierwszymi) oraz paradoksow petli samodniesienia, tj. twierdzen typu „to jest zdanie falszywe” albo „wszyscy Kretenczycy zawsze klamia-powiedzial Kretenczyk”.

    W zwiazku z powyzszym krolowa nauk empirycznych, fizyka, kiedy przechodzi w fizyke teoretyczna, czyli czysta matematyke naraza sie na ten sam problem.

    Hawking o tym tu pisze:
    http://www.damtp.cam.ac.uk/strings02/dirac/hawking/

    Co wcale nie znaczy ze nie nalezy uprawiac fiyzki czy matematyki. Istnieje milsze i bardziej zachecajace, amatorskie sformulowanie twierdzeni GÖdela:

    Jak wiesz wszystko to czegos nie wiesz.

    No:-)

  26. defendo Says:

    Rojpli – są różne konsekwencje twierdzenia Godela, większość z nich uważam za przyjemne dla mnie – czysto prywatnie.
    Przede wszystkim dlatego, że nieco naruszyło tę denerwującą wyższość, z jaką matematycy patrzyli na przedstawicieli innych nauk. Godel dowiódł, że nie da się wrzucić w komputer wszystkich aksjomatów, dołożyć odpowiedni program – i uzyskamy spójny system, zawierający w s z y s t k i e twierdzenia i złożony ze wszystkich zdań prawdziwych. Człowiek potrafi pomyśleć o wiele więcej. A to zdecydowanie poprawiło moje samopoczucie, bo z komputerem często muszę walczyć. Urządzenia techniczne usiłują mną zawładnąć, a w zamian wcale się nie poddają.
    Zniszczyło tezę o niezawodności wnioskowania dedukcyjnego(i tak zawsze budził moje wątpliwości argument jego zwolenników, którym wytyka się, że wniosek nie wynika logicznie z przesłanek, ale wynika z ich koniunkcji i przesłanek domyślnych: że to wnioskowanie dedukcyjne entymematyczne, czyli zawierające niewypowiedzianą przesłankę, o której nie ma potrzeby mówić, bo”wszyscy wiedzą,że skoro dziś środa, to jutro czwartek”; jeżyłam się, kiedy to słyszałam). Zdecydowanie wolę wnioskowanie indukcyjne, podobno to kwestia pewnej właściwości mózgu, wrodzonej – jak skłonność do analizowania lub syntezowania. Szczególnie bliskie jest mi wnioskowanie przez analogię, chociaż znam jego wady.
    W moim prywatnym mniemaniu Godel uwolnił matematykę(fizykę, nawet logikę formalną) ze sztywnego gorsetu, krępującego jej swobodny rozwój. Pośrednio wpłynął na rozwój jej „wysp”, na które nawigacja przy pomocy dedukcji okazała się niemożliwa.
    W naukach – również tych empirycznych – jest jeszcze sprawa uczciwości badaczy. Ale to już inna bajka.
    Dzięki za ten komentarz i przepraszam, że dziś dopiero piszę, ale wczoraj całkiem empirycznie i beztrosko działanie konwaliowego zapachu na sobie doświadczałam. W przepięknym lesie. Jestem gotowa dowieść Ci, że to działa odurzająco, pobudza zmysły i myśli, daje radość… mam jeszcze kilka wniosków, ale nie będę testować Twojej cierpliwości ;)

  27. dru' Says:

    Defendo:
    „doświadcznie Boga” tłumaczył bym jako przekonanie (odczucie), iż jakaś wchodzę w kontakt z jakąś niematerialną osobą, jakimś bytem zewnętrznym w stosunku do mnie, którego to istnienia człowiek nie potrafi wyjaśnić, ani udowodnić.
    Empiryczne wyjaśnienie jest proste. Ci ludzie mają omamy czy tam inną chorobową jednostkę.

    BTW defendo, prawdziwości empiryzmu, na gruncie, którego Bóg zostaje uznany za nieistniejącego, też nie sposób udowodnić. Przesąd to? :D

    Von ungern:
    Motto mojej sąsiadki brzmi: dopiero jak ktoś ma kłopoty to jest o czym gadać. :D

    Nie mogę się doszukać tej waszej definicji przesądu (bo mam oczy już poważnie zmęczone), ale uwagi z poprzedniego komentarza wydają mi się całkiem słuszne.

  28. Rojpli Says:

    Defendo, to sa dwa rozne porzadki rzeczy. Konwalie i systemy aksjomatyczne. Kazdy ma swoje piekno i co tu duzo gadac.
    Pisalem juz tu raz o tym ze mozg nie dziala jak komputer i ze fizyka nie ma pomyslu na pojecie swiadomosci. Poki co. A jak nie ma ma pomyslu na swiadomosc to i na radosc z konwalii nie bedzie miala. Wiec na razie mozem ysobie powiedziec „nie mieszajmy dwoch rozynch systemow walutowych, nie badzmy Pewexami”.

    Dru’:

    „BTW defendo, prawdziwości empiryzmu, na gruncie, którego Bóg zostaje uznany za nieistniejącego, też nie sposób udowodnić. Przesąd to? :D”

    Empiryzm z tym sobie radzi uznajac prawdziwosc za pewna teze, tak sformulowana ze bez trudu mozna sobie wyobrazic fakt, ktory te prawdziwosc zakwestionuje. Mozna temu zarzucic pewien minimalizm, jednakze samochody na ogol jezdza, mosty trwaja, zla dieta powoduje efekty zdrowotne, siarczan wapnia nie rozpuszcza sie w wodzie a GPS daje nam dobre pojecie o rzeczywistym polozeniu.
    Piekna jest pewna pokora w tym zalozeniu ze prawdziwosc jest tylko zalozeniem. Przesad, zabobon (ladne ksiazeczka o. JM Bochenskiego jest o tym, nasuwajaca wszakze pytania czy tak zdefiniowany przez zestawienie zbiot 100 zabobonow tez nie jest zabobonem) jest odporny. Mozesz pokazac jego wyznawcom 100 kontrprzykladow i to nic nie zmieni.

  29. Rojpli Says:

    Aha, Dru’
    Taki empiryzm, ktory by udowadnial cos w kwestii Boga, nie jest juz dobrym empiryzmem.

    PS. Mistycyzm, ktory czasem nazwa sam siebie inna od empiryzmu metoda wnikania w porzadek swiata czy poznawania swiata, rozni od empiryzmu jego trudnosc z powtrzalanoscia wynikow.

  30. defendo Says:

    Myślę, że „doświadczenie Boga” może być spowodowane ogromną potrzebą czy tęsknotą za tym, żeby jednak istniała jakaś rozumna siła rządząca światem. Jeśli taka potrzeba jest wystarczająco silna – spowoduje przekonanie(trwałe, jak to przekonania), a potem również doznania. Również mistyczne. Autosugestia jest potężną siłą – może zabić lub zmusić do działania. Wszystko razem ma swoje źródło w lęku przed chaosem – nie umiemy zgodzić się na świat, którym rządzą prawa nie sterowane myślą jakiegoś Demiurga, bo czujemy się zagrożeni. Trudniej ateistom, ale a to są o wiele swobodniejsi, bo mogą sobie takie aksjomaty dobierać, jakie chcą.

  31. dru' Says:

    Rojpli empiryzm nie orzeka niczego o Bogu. Ale orzeka czasem o tym co ludzie myślą. A ludzie myślą również o Bogu. :)

    Dopóki empiryzm jest pokorny i sam się ogranicza, gdy mówi o prawdziwości, to ja przed nim czoła chylę i czule wspominam człowieka, który zbudował coś tak fantastycznego jak mój palmtop. Ale gdy empiryzmowi się nudzi i robi z siebie kapłana nowych czasów, co to arbitralnie rozstrzyga jaka wiedza jest wartościowa, to… :D Raz w tygodniu kwadrans tego rodzaju mądrości mi wystarczy.

    Powtarzalność wyników jest wymogiem powstałym w wyniku pewnego rozumienia czym jest wiedza wartościowa. A trudność z powtarzalnością wyników nie jest tylko domeną mistycyzmu. Co rusz zmagają się z nim psychologowie.

    Defendo, może, może. Ateizm wydaje mi się niepotrzebnym samoograniczeniem. Nie lepiej wierzyć? A nóż się człowiek z jakiejś choroby sam wyleczy. ;)

  32. Rojpli Says:

    Dru’, zgoda. Na ile np. religioznawstwo jest nauka empiryczna, to moze nie mnie sie wypowiadac. A psychologia pomimo wszystko dlatego jest nauka ze statystycznie rzecz biorac, bardzo wiele roznych osob w podobnych sytuacjach zachowuje sie podobnie.
    Jednakze im blizej empiryzm badania mozgu i jego czynnosci tym wieksza szansa na rodzaj petli samoodniesienia pod haslem „mozg bada sam siebie” natrafia. Wylazi wtedy pewna inna wersja Gödela, etc.

    Jest tu pewien oczywisty paradoks logiczny kiedy empirycznie chce sie badac cos co z samej swoje definicji (Bog) jest umyslowo niepoznawalne.
    Choc jest ksiazka p.t. „Logika religii”, autorstwa wspomniaego wyzej J.M. Bochenskiego. Ale nie udalo mi sie przez nia przebrnac. Formalizm mnie odstraszyl :-)

  33. defendo Says:

    Religioznawstwo jest nauką, nie mam cienia wątpliwości. Mam natomiast problem z teologią. Już sama jej nazwa budzi moje wątpliwości ;)

  34. Rojpli Says:

    Jest nauka, bez watpienia. Ale na ile empiryczna? Czyli na ile odpowiada temu kryterium ze winna formulowac twierdzenia falsyfikowalne. I czy w ogole religioznawstwo polega na formulowaniu twierdzen?

  35. dru' Says:

    Psychologia jest w części nauką statystyczną, ale psychologowie, którzy się do tej nauki odwołują często stają przed problemem adaptacji praw statystycznych do konkretnego przypadku. Okazuje się iż o ile statystyka jest pomocna w badaniach to w pojedynczych przypadkach, konieczna jest wiedza zupełnie innego rodzaju. Stąd pisze się o podmiotowym podejściu do pacjenta itp.
    A słowa religioznawstwo nie lubię, sama nauka też mnie trochę odstrasza, pełno tam pewnie ukrytych intencji. :D Ostatnio czytam jednakże co nie co z filozofii religii i ciekawi mnie adaptacja pewnych metod badawczych z psychologii do badania rozumienia Boga jako pewnego ideału tkwiącego w naszej świadomości.

    A sama wymiana komentarzy to pełna kultura. Aż miło coś napisać. :D

  36. Torlin Says:

    A ja sobie tak czasami myślę, że stanę przed Najwyższym (a raczej moja dusza, bo ciało będzie wskazywało na częściowy rozkład), a on będzie na mnie patrzył z szelmowskim uśmiechem, a później powie: „No i co, niedowiarku? Niewierny Tomaszu? No i co ja mam z tobą teraz zrobić?
    Ps. Jak będzie sprawiedliwy, tak jak mówią, to pójdę wprost do nieba :D

  37. Rojpli Says:

    Tak tak:-)

    „Ateisci? Musicie sie czuc jak banda glupkow, co?”

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s


%d blogerów lubi to: