(Nie)porozumienia

(Nie)porozumiewanie się z otoczeniem to sztuka, której zaczynamy się uczyć w chwili przyjścia na świat. Najpierw oznajmiamy donośnym rykiem, że już jesteśmy i niekoniecznie nam się to podoba, potem, że nie życzymy sobie być głodni i mokrzy, ale za to życzymy sobie, żeby nas na rękach noszono. Niemowlę nie tylko „mówi” – ono potrafi wrzaskiem skutecznie wytresować rodzinę, tak by spełniła jego wymagania. Niektórym to nie mija z wiekiem.
Potem nadal wyrażamy swoje uczucia używając aparatu mowy, ale umiemy je już werbalizować. Może przesadzam, mówiąc „umiemy”, ale większość z nas się stara. Trzylatek ryczy, bo jest mu tak jakoś niefajnie, bez konkretnego powodu. Jeśli ktokolwiek podczas wbijania gwoździa trafił we własny palec, wie, że wyrazy, jakich wtedy użył nie miały na celu przekazania słuchaczom jakiejś informacji, ale opisywały doskonale jego stan ducha spowodowany bólem ciała i dotkliwą niemożnością zrzucenia całej winy na kogoś innego(cierpienie podwójne). Sześciolatek wracający z zerówki wyrzuca z siebie potok słów na temat: „co było w szkole” i czyni to zupełnie bezładnie, bo nie chce informować, chce tylko pozbyć się własnych myśli. Idiotyczne gadulenie na czacie czy przez telefon(świetnie pokazane w skeczu kabaretowym „Komórka”) jest bardzo potrzebne mówiącemu, bo zaspokaja on potrzebę kontaktu i wyrzuca z siebie emocje(słuchacz ma zdecydowanie gorzej, czasem czuje się jak „ściana płaczu”, w której pociski słów ryją dziury). Te wszystkie formy porozumiewania się służą tylko jednemu celowi – rozładowaniu napięcia emocjonalnego, niczemu więcej. Nie chcemy nikogo o nic prosić, przekazać mu informacji, pokłócić się czy pogodzić. Wcale o tym nie myślimy. Myślimy wyłącznie o sobie. To ja jestem zła, przestraszona, wściekła, zawiedziona, szczęśliwa, zachwycona itd. Część ludzi poprzestaje na tej formie porozumiewania się z bliźnimi.
Niektórzy uczą się rozmawiać. Tu zaczynają się schody, niekoniecznie do nieba. Rozmowa to wysiłek intelektualny, podczas którego przestajemy koncentrować się wyłącznie na sobie, a zaczynamy snuć „wariacje na temat”. Tematem jest myśl, którą chcemy przekazać i problem jej recepcji przez partnera. Przecież chcemy, żeby nasze słowa zostały odebrane – i zrozumiane zgodnie z naszym życzeniem. W tym celu musimy sobie wyobrazić, jak może odebrać je słuchacz. Zaczynamy słowa ważyć, formułować myśli w zdania, rozkładamy akcenty, modulujemy głos, dokładamy język ciała. Pięknie, prawda? I kiedy jest już naprawdę mądrze i dobrze – włączają się emocje, spowodowane czymkolwiek – tym, że nasz partner mrugnął lub nie mrugnął, uśmiechnął się lub nie uśmiechnął(najgorzej, jeśli uśmiechnął się w nieodpowiednim momencie), że zadzwonił telefon, że motyl, że siła wyższa i skrzypce. Wtedy nasz rozmówca odpowiada i – oczywiście – najczęściej ta odpowiedź świadczy o tym, że nas źle zrozumiał. Oczywiście winne są „okoliczności przyrody” i jego niewielkie możliwości intelektualne. My? Nigdy! Zaczynamy więc jeszcze raz, ale już nieźle rozjątrzeni – i skupiamy się bardziej na rozładowaniu złości niż na informacji i jej odbiorcy. Spirala zaczyna sama się nakręcać. Prawdziwa rozmowa jest rzadkością – bo wymaga od wszystkich uczestników tego, żeby koncentrowali się na temacie, własnych myślach, ich recepcji przez odbiorców, a na dodatek żeby jeszcze słuchali i przetwarzali to, co słyszą. Własne emocje powinni odsunąć na bok. Trudne? Strasznie. Dla większości ludzi – niewykonalne. Prędzej czy później dyskusja zamienia się w pyskówkę – ocenianie nie argumentów, a interlokutorów. Wycieczki personalne są charakterystyczne dla debat publicznych – nie tylko tych odbywających się w mediach, ale i na sali sejmowej.
Po diabła uczyć się rozmawiać? Dziecięca naiwność i spontaniczność jest lepsza od hipokryzji – tak twierdzą ci, którzy nie chcą podejmować wysiłku. Nie jest lepsza – bo tylko idealny człowiek dysponuje wyłącznie szlachetnymi i wartymi wypowiedzenia(mądrymi) myślami. A taki się jeszcze nie urodził. Nieidealny miewa myśli egoistyczne, paskudne, głupawe, nieprzyzwoite, krzywdzące innych itp. Poza tym – czy spontaniczność jest rzeczywiście uczciwa? Czy ktoś, kto klnie na cały świat (bo mało, że przypalił wodę na herbatę, to jeszcze stłukł mu się ulubiony kubek i rozsypała się resztka cukru, a podczas sprzątania efektów działalności sparzył rękę i zaplamił najlepszy garnitur), rzeczywiście sądzi, że producent czajnika jest skończonym osłem? Czy posłowi, zarzucającemu koledze po fachu semickie pochodzenie, faktycznie zaszkodzili żydzi, czy tylko nie radzi sobie z jego argumentami? Czy szkolenie naszych agentów w Moskwie może być powodem wyrzucenia dobrych specjalistów i przyjęcia harcerzyków(a niechby sam diabeł ich szkolił czy Mossad, byle dobrze wykonywali swoją pracę)?
Zdobywamy sobie partnera – niektórzy wierzą, że na własność, skoro przed ołtarzem nam przysiągł różne rzeczy, których ma dotrzymać przez lat pięćdziesiąt, a nawet dłużej – i część zdobywców uważa, że może wreszcie odetchnąć i wrócić sobie do dzieciństwa. Wszak partner powinien być doskonałym odbiorcą naszych emocji, słowotoku, wspomnień itd., czyli „ścianą płaczu”, która ma tę przewagę nad czatem, przyjaciółką czy kolegą, że nie może uciec , wyłączyć nas przy pomocy czerwonego krzyżyka, odłożyć słuchawki. Tymczasem związek wcale nie zwalnia nas z życzliwości, a ta polega również na tym, żeby partnera chronić. Również przed dezinformacją. Słowa, wypowiadane w gniewie, rzadko są prawdą – „nie wiedziałem, że taka z Ciebie idiotka” to klasyczny przykład. Bo on wcale nie uważa, że ona jest głupia(a jeśli tak sądzi, to wiedział o tym i przedtem). Życzliwość chroni skutecznie przed zadawaniem niepotrzebnego bólu.

Czytam komentarze w blogach – łatwo rozpoznać tych, którzy chcą rozmawiać. Równie łatwo rozpoznać tych, którzy chcą tylko pozbyć się własnych myśli (niekoniecznie – a nawet rzadko – na temat narzucony przez autora notki), tych, którzy przyszli pogadać ze znajomymi itd.
Dzięki tym obserwacjom doszłam do wniosku, że mam ogromne szczęście – moi komentatorzy są wspaniałymi rozmówcami, za co im-Wam serdecznie dziękuję. To naprawdę rzadkość. Jesteście jak żubry i szarotki – powinniście być objęci ochroną gatunkową. Każda wypowiedź uzupełnia mój tekst, każda coś wnosi, żart ubarwia i rozładowuje nadmierne napięcie – jestem pełna uznania i ogromnie wdzięczna.

Nie umiem komentować blogów, które są wyłącznie zapisem emocji. Mea culpa. Mogę odczuwać współczucie dla autora, mogę cieszyć się razem z nim – zwłaszcza jeśli to ktoś znajomy, ale co powiedzieć? Myśl mogę komentować, uczuć – nie potrafię. Bo byłoby to nieuczciwe – ktoś pisze, żeby wyrzucić z siebie to, co czuje, ja czytam, mam szansę pomyśleć „na zimno”(mam czas), a kiedy zdecyduję się ewentualnie coś napisać – w autorce buzują już zupełnie inne emocje. I mój komentarz trafia w próżnię, może nawet drażnić. Nie będę czytać blogów o ciuchach, butach, torebkach, fryzurach – bo jeśli zechcę się czegoś o tym dowiedzieć, to skorzystam z odpowiednich czasopism, porad fachowców. Za to z radością odkrywam kolejne notki poświęcone kulturze, sztuce, językowi, polityce, wydarzeniom itd. Lubię czytać intymne wyznania o wątpliwościach, rozterkach, myślach niepokornych. Zwłaszcza te, które są napisane po polsku ;)

Reklamy

Tagi: , , , , , ,

komentarzy 31 to “(Nie)porozumienia”

  1. Torlin Says:

    A ja się pozbyłem pierwotnej fascynacji blogami politycznymi. Ile ja się nadyskutowałem. A teraz czytam sobie „wypociny” niektórych np. u Pana Waldemara Kuczyńskiego i nic mnie nie rusza. Człowiek sam się zmienia.

  2. defendo Says:

    Może to po prostu efekt wyciszenia się emocji politycznych? Wybory daleko. Skandali politycznych brak(Lepper może sobie tylko na marginesie hasać, Giertych w kanonie lektur nie pogrzebie z Dobraczyńskim pod pachą), no – polski film i droga na Ostrołękę ;)

  3. Rojpli Says:

    Trafnie zauwazone, Defendo :-) Uwielbiam przysluchiwac czasem rodzinnym dyskusjom pary egocentrycznych hipochondrykow. Ten uraz na twarzy A, kiedy B reaguje na historie o korzonkach A opowiescia o swoim zwyrodnieniu stawu kolanowego :-)) Jakby mu kto panne na balu sprzed nosa sprzatnal.

    Reich-Ranicki opisuje w swoich pamietnikach wspolan sluzbe wojskowa z S.J. Lecem. Obaj panowie, krotko po II wojnie, trafili jako oficerowie na wygnanie do jakies jednostki na Mazurach, gdzie nie mieli wiele wiecej do roboty jak spacerowac i rozmawiac. Wg Reicha-Ranickiego Lec byl monstrualnym egocentrykiem. Dokladnie w tej chwili nie przytocze wszystkich szczegolow anegodty ale wygladalo to tak: szli obaj i Lec (ktory kazda rozmowe kierowal na temat samego siebie) cos tam wyglaszal (o sobie). Reichowi-Ranickiemu nasunelo sie jakies skojarzenie, ptoem dygresja i przez 40 minut perorowal niesiony skojarzeniami, zablakujac sie w koncu gdzie w literature francuska (jak nie zmyslam). Sens w tym ze Lec tego wszystkiego wysluchal i kiedy doszedl do glosu , spokojnie ciagnal swoj poprzedni wywod o sobie, zaczynajac tam gdzie skonczyl.

    Torlinie i Defendo, bo nudna sie robi polityka w Polsce. Opozycja szaleje, panowie Wassermann i Ziobro nawzajem wybieraja sie w Krakowie, krew sie leje. A tu Interia.pl donosi ze „w koalicji rzadowej iskrzy”. Bo sie minister finansow z PSLEm kloci o dopalty do szkol wiejskich. No, dajcie spokoj. Rzeczywiscie, dintojra, no naprawde :-))

  4. defendo Says:

    Rojpli – anegdota świetna!
    Zauważyłam, że na etapie starań o rękę i wdzięki – jeszcze się słucha, jeszcze jakoś próbuje rozmawiać, potem jakbyśmy byli z tego obowiązku zwolnieni. Żyje sobie dwoje nadawców. Bez odbiorcy. Czasem płodzą dziecko – w nieuświadomionej nadziei, że oto wreszcie ktoś ich zacznie słuchać. A to kolejny nadawca. A tak pięknie można rozmawiać – to przecież rozkosz ogromna. Rozmawiać tak, że nawet cisza i szept – jako kontrapunkty – nie szkodzą, a dopowiadają. To umiejętność, która może przedłużać miłość w nieskończoność. Bloch napisał pamiętnik dla żony. Pisał go przez trzy lata – od czasu jej śmierci. Nie dlatego, że nie zdążył jej powiedzieć. Pisał, bo nadal ją kochał. Rozmawiał ze zmarłą w bolesnym poczuciu tego, że nie ma już tej, która umiała go słuchać – i umiała mu swoje myśli przekazać.

  5. kadarka Says:

    Defendo, może pisanie o emocjach, sowim wnętrzu, najbliższym otoczeniu, świadczy o ograniczeniu w rozumieniu poważniejszych spraw, chociażby politycznych? Na niektóre tematy nie wypowiadam się, milczę, bo nie mam dostatecznej wiedzy, z doświadczeń, myśli, albo lenistwa. Zdaje się, to wszystko kwestia zainteresowań, czy ciekawi mnie głównie człowiek czy otoczenie wokół niego. Te dwa światy przenikają się wzajemnie, ale szala zawsze na jakąś stronę się wahnie.
    Pisanie o polityce to kolejny nerw dla mnie. Nie mam na nią wpływu, chłopcy (pomniejsza dziewczęta) będą bawili się w swoim gronie, czego dowiemy się z wielorakich źródeł i dysput sieciowych. Nierzadko zatrzęsie mną i co, mam wziąć transparent i ruszyć przez gmach sejmu?
    Mam za to wpływ na siebie i na najbliższe otoczenie. Na mechanizmy programujące takie, a nie inne zachowania. Wiem, że to jak rezonans, rozchodzi się dalej w politycznym eterze, a to, co dam z siebie może gdzieś kiedyś zaowocuje (optymizm mnie powala). Od człowieka wszystko się zaczyna.
    Wiec jakby nie patrzeć, ja i polityka to totalnie (nie)porozumienie.

  6. defendo Says:

    Nie wiem, Kadarko. Może. Może też komunikowanie się na poziomie dziecka(pierwsze opisane) świadczy o tym, że mówiący myśli t y l k o o sobie. Jakby wszystko, co ma do powiedzenia, było artykułowane pod presją emocji, czyli jest wynikiem słabości wobec tychże. Skoro nie potrafi panować nad samym sobą, to jak ma panować na innymi czy nad rzeczywistością?

  7. Elżbieta Says:

    Przede wszystkim trzeba umieć słuchać lub czytać ze zrozumieniem,a później wyciągnąć sensowny wniosek,ale cóż obserwuję,że ostatnio większość ludzi widzi tylko swój czubek nosa…niestety
    Pozdrawiam:))

  8. von_ungern Says:

    Właściwie rozróżniam dwa rodzaje komentarzy. Radykalno-awanturnicze i te z tzw. Przestrzeni Żabci. Te pierwsze pojawiają się z reguły pod artykułami o polityce, zaś drugie można znaleźć na forach i większości blogów.

    Pierwszych staram się nie czytać, drugie ignoruję.

    Bardzo polecam lekturę [url]http://poewiki.org/index.php/Kategoria:Społeczność[/url]. Dużo trafnie opisanych zagadnień. Ale i tak nie lubię Poewiki ;>

  9. minstrel85 Says:

    „Mowa służy do ukrycia myśli”-ktoś tak na pewno powiedział i miał rację. Tak jak dosłowne tłumaczenia z jednego języka na inny nie są możliwe (co widać w Googlu), tak rozmowy są z natury rzeczy nieporozumieniami, bo semantyka to bardzo indywidualna rzecz, bo zależy co masz na myśli, mówiąc xyz.
    Tłumacz Reagana zapobiegł wybuchowi trzeciej wojny światowej gdy tłumacz Chruszczewa błędnie przetłumaczył idiom kowboja z Białego Domu. „You are barking at the wrong tree”(Reagan) podano Chr. jako „szczekasz jak pies na drzewo”
    Co do emocjonalnych blogów, to najlepszy komentarz jest
    „przytulam, ściskam, trzym się itp” Albo nic. Intymne wyznania w blogu? A co rozumiesz przez „intymne”? :-))

  10. Gloomy Slipper Says:

    Nie umiem komentować blogów, które są wyłącznie zapisem emocji. Mea culpa. Mogę odczuwać współczucie dla autora, mogę cieszyć się razem z nim – zwłaszcza jeśli to ktoś znajomy, ale co powiedzieć? Myśl mogę komentować, uczuć – nie potrafię.

    Ja nie widzę w tym nic złego. Szczerze, zachowuję się podobnie. Przechodząc na tryb neutralny i tak bywam stronniczy. Nie potrafię. Nie czuję się z tego powodu gorszy. Każda z ludzkich wad jest dowodem naszego człowieczeństwa.

    Jesteście jak żubry i szarotki – powinniście być objęci ochroną gatunkową.
    I tak na nie polują ;-)

    P.S

    Zostaje na WP. Panowie, przeprosili i zapewnili, że dziwactw już nie będzie.

  11. minstrel85 Says:

    korekta re spotkanie z Chruszczowem. Prezydentem USA był wtedy John Kennedy, a nie Reagan.

  12. zabociek Says:

    Widzisz defendo – Nie umiem, w przeciwieństwie do Ciebie , komentować cudzych myśli, lecz jedynie ich zwerbalizowaną postać, czyli słowa – wypowiedziane, lub napisane (na tych się skupię). I to niezbyt umiejętnie. Wiem, iż użyłaś skrótu myślowego, ale doradzam ostrożność ze skrótami, bowiem bardzo blisko od nich do stereotypów. To taki wstęp na początek:)
    Rozmowa, to największe kłamstwo semantyczne ludzkości. Nigdy, podkreślam, NIGDY nie jest tym, czym z definicji powinna być, czyli wzajemnym porozumiewaniem się za pomocą różnic dzielących umysły rozmówców. Jest, za to, tym, co Ty dobrze opisałaś, a anegdota jednego z komentatorów o Lecu, znakomicie uwydatnia. Czyli nieustającym opowiadaniem o sobie, niezależnie od tematu dialogu.
    Nie łódź się, ani Ty, ani ja, ani żaden z piszących bloga, niczego innego nie robi, jak tylko opowiada o sobie. To jest tak, jak z literatami, którzy, wszyscy, tworząc dziesiątki fabuł, wciąż piszą tę samą powieść, jedynie przecinki stawiając w innych miejscach.
    Fakt, że nie każda rozmowa prowadzi do śmierci jednego z uczestników, wynika stąd, iż każdy rozmawiający jest przekonany o swojej racji (nadrzędności swej opowieści o sobie), więc nie przyjmuje do wiadomości ewentualnego nieprzekonania swojego interlokutora. Oczywiście z wice wersalem:)
    Pisałbym dalej, ale musiałbym już personalnie, a to by była pyskówka, a nie rozmowa :)
    Wywód mój jest bardzo poważny, ale na granicy dobrego humoru, więc nie przesadzaj z dociekaniem treści :)

  13. Torlin Says:

    I częściowo zgadzam się (i tu problem – z Zaboćkiem? z Zabociekiem? – chyba to drugie, bo nazwiska, pseudonimy i nicki tak się powinno odmieniać – Głódź, z Głódziem, Mech, z Mechem, Niemen, z Niemenem).
    Taka moim zdaniem jest różnica pomiędzy dyskusją a rozmową. Ta pierwsza, szczególnie polityczna, jest li tylko wyrażaniem swoich poglądów, bez jakiejkolwiek możliwości ich zmiany. Rozmowa jest usiłowaniem znalezienia kompromisu.
    Podobało mi się powiedzenie: „Nie łódź się”. Dowcipne!
    Ja nie usiłuję przesadzać z dociekaniem treści, ale jak można prowadzić blog i w nim dyskutować, gdy nie będzie się do tego procesu wprzęgało własnych przemyśleń, wrażeń, tradycji, doświadczeń. Przecież to nie jest możliwe. To mamy milczeć?
    Z literatami też się nie zgadzam. Amatorzy rzeczywiście piszą wciąż tę są książkę. Ale prawdziwi np. powieściopisarze? Czy „Ogniem i mieczem” jest podobne do „W pustyni i puszczy”? Czy „Anhelli” jest podobny do „Balladyny”? Straszne uproszczenie.
    Ale na koniec dam :D

  14. zabociek Says:

    Torlin – Dziękuje za nieprzeoczenie drobnej malarskości ortograficznej i – jak widzę – zrozumienie tegoż.
    Możliwe, że upraszczam, ale – zauważ- że większość dyskusji sprowadza się do uproszczeń (ostrzeżenie przed skrótami myślowymi, wszak niebezpodstawnie, pomieściłem). „Ogniem i mieczem” jest podobne do „W Pustyni i puszczy”,a „Balladyna”, mimo różnic gatunkowych, do „Beniowskiego”. To kwestia percepcji. Nawiasem mówiąc, to nie amatorzy wymyślili ten slogan o pisaniu tej samej powieści przez całe życie. Nie na darmo, jeżeli przeczytałeś jedną książkę danego autora, kolejne rozpoznajesz po kilku stronicach.
    Bowiem, żaden człowiek nie jest w stanie przekroczyć granic własnej wyobraźni, a to ona – wyobraźnia – jest tworzywem jego dzieła – jednego , jedynego , jak nasze życie. Oczywiście, Ty, najpewniej nazwiesz to stylem, pisarską manierą – Twoje prawo.
    Blog – Nie każdy blog jest prowadzony po to, by inicjować dyskusje (l. m.) (mój na pewno nie), ale, nawet, jeżeli takie ma założenia, to w tej dyskusji nie zaistnieje nic ponadto, co w każdej innej.
    Czytając wiele komentarzy dostrzegam tę samą prawidłowość , którą może nazbyt frywolnie opisałem (i nie tylko ja) wcześniej – mówimy do siebie, ale każdy o sobie, mimo, że w zasadzie na temat.
    Tak uważam , w uproszczeniu, oczywiście :)

  15. zabociek Says:

    P.S – jednak „zaboćku” z powodu genealogii – jest to zbitka dwóch słów, przycięta w środku dla ułatwienia wymowy (żaba i bociek) – kropkę nad ż zjadł system:)

  16. Torlin Says:

    Nie wiem, ja mam zupełnie inne spojrzenie na tę sprawę. Sam prowadzę blog od półtora roku, najpierw w Interii, a teraz w WordPressie i muszę powiedzieć, że dyskusje są u mnie czasami pasjonujące. Jak to zwykle bywa z komentarzami, są one niesterowalne, w związku z tym często „złażą” z tematu, ale mimo wszystko.
    Ja przecież też piszę o rzeczach, które mnie pasjonują, ciekawią, interesują, martwią, gniewają, inspirują, wszystko przecedzam przez swoją wrażliwość i trudno, żeby było inaczej. Ale według statystyk najciekawsze moje notki mają ponad 500 – osobową „czytelnię”, czyli krótko mówiąc ludzie lubią czytać, co ja piszę i lubią również o tym dyskutować. Czy ja piszę o sobie? Raczej o własnych przemyśleniach.
    Ale przecież Ty też dokonujesz manipulacji, ja porównywałem „Anhelliego” z „Balladyną”, Ty „Beniowskiego”. A obydwa dzieła Sienkiewicza, tak jak „Lalka” i „Faraon”; „Chłopi” i „Ziemia Obiecana” to są naprawdę różne książki.

  17. zabociek Says:

    Torlin
    Ależ nic się nie wyklucza. Piszesz bloga dyskursywnego, a ja intuicyjnego, dlatego na Twojej stronie są dyskusje i pewnie spory (jeszcze nie wiem – zajrzę niebawem), a u mnie cicha obecność (jak w bibliotece), aczkolwiek nieprzesadnie liczna. Piszesz swoje przemyślenia , więc wyrażasz siebie, zatem piszesz o sobie. W moim przypadku jest podobnie, mimo, że pisuję krótkie opowiadanka niekoniecznie na temat swojej osoby. Jednakże , na ich podstawie dosyć trafnie wielu czytelników klasyfikuje moją osobowość. Czyli – piszę o sobie, bo dostarczyłem im ładunek wiedzy na swój temat.
    Popatrz na Defendo – Pisze o wielu rozmaitych sprawach, a w każdym temacie jest coraz więcej wiedzy o niej. Trochę, więc, racji w moim twierdzeniu jest :)
    Zmieniłem porównywane tytuły, bowiem „Anhelliego” nie czytałem i mimo, iż z mojego założenia wynika podobieństwo tego dzieła do „Balladyny”, wolałem użyć znanego sobie przykładu.
    Książki nominalnie różne – zgoda – ale opowieść ta sama. Spróbuj przeczytać je pod tym kątem, może dostrzeżesz powód mojego uporu.
    Jeżeli nie , nic się nie stanie. Jak , to w rozmowie – pogadamy i każdy powiedziawszy swoje, będzie przekonany, że interlokutor zrozumiał :)

  18. von_ungern Says:

    Drogi Zaboćku. Mam wrażenie (nie obraź się, proszę), że prawdziwie dobrym przykładem na to, że interlokutorzy nie zawsze dążą do porozumienia, a rozmowa bywa czasem wyłącznie sztuką dla sztuki jest spora część Twojej wypowiedzi. Zakładam, że to taka ironia i że tak być miało.

    A ja jednak lubię dyskutować i lubię się czasem nawet z kimś zgodzić. Albo go zrozumieć. Bo to nie jest trudne, tylko nudne. Dlatego robię to rzadko.

  19. Torlin Says:

    Zapraszam serdecznie

  20. von_ungern Says:

    Oratoryczne dyskursy nie szukają zgody. Kiedy filozofowie zastanawiali się ‚czy Prawda jest Pięknem’, czy też ‚Piękno jest Prawdą’, to (moim zdaniem) uprawiali tylko szpanerstwo intelektualne. Innymi słowy starali sie tylko ubrać w ładne słowa zupełnie niepotrzebne myśli, a potem twórczo się ze soba nie zgadzać. Ku uciesze gawiedzi oszołomionej ‚głębią’ ich rozmyślań.

    Bo jakoś nie sądzę, żeby byli tak głupi, by nie zobaczyć, że cały ten ich dyskurs jest psu na budę, wszystkie ich prawdy są niesprawdzalne, a problemy najczęściej abstrakcyjne. I banalne.

  21. Torlin Says:

    Ja zupełnie Was obu nie rozumiem. Teraz z kolei Ciebie von_ungern. A dlaczego nie można? Dlaczego nie wolno dyskutować na tematy, które interesują interlokutorów? Czy musi to wszystkich ciekawić? Nie wystarczy, że interesuje zainteresowanych?
    Ja nie chcę propagować swojego blogu u Defendo, ale dyskutowaliśmy u mnie na temat nauki i wiary, skandynawskiego pochodzenia Mieszka, o dumie z Krzyżaków, Białej Chorwacji w Małopolsce, granicach Europy, ubezpieczeniach górskich czy „Co to jest piękno?”. I wielu, wielu innych sprawach. Żaden dyskurs nie jest psu na budę, jeżeli ktoś chce to przeczytać i ktoś w tych sprawach chce zabrać głos.
    Powiem Ci szczerze, strasznie zabrzmiał mi Twój wpis. Więc Ci chcę oświadczyć, że uwielbiam to, co Ty nazywasz „szpanerstwem intelektualnym” i chcę, aby większość ludzi traktowała to jako rzecz niepotrzebną, „psu na budę”. Ja nie idę na ilość, tylko na jakość. Mnie wystarczą moi czytelnicy i komentatorzy. Bo dla większości są to po prostu sprawy zbyt trudne.

  22. zabociek Says:

    von_ungern – Tak jest! Właśnie o to chodziło, udowodnić na przykładzie.
    Tak, jak i Ty, czasem lubię porozmawiać , lecz bardziej – posłuchać.
    U mnie wynika to , po prostu, z niedoboru wiedzy, a nie z nudy.
    Pozdrawiam.
    P.S – Nie dałeś powodu do obrazy :)

    Torlinie – Podoba mi się Twój blog, będę zaglądał . Ale, czy odzywał, nie wiem.
    Wpis o chwilach odzwierciedla moje myśli. Pozdrawiam.

  23. von_ungern Says:

    Nie zrozumieliśmy się, Torlinie. Ale to chyba normalne pod notką o nieporozumieniach ;)

    Mówię o przypadku rozmówców, których sama dyskusja nie interesuje a prowadzona jest tylko w celu popisania się swoją elokwencją. To, niestety, zjawisko nagminne, które występuje wszędzie, gdzie dwóch mądrali stara się oczarować sobą towarzystwo*. Nie chodzi im o zrozumienie, ani o wnioski, nie czerpią przyjemności z dyskusji. Chodzi o, jak to się dzisiaj mówi, ‚lans’ (nie cierpię tego słowa, ale tutaj pasuje). Jest to w zasadzie nie tyle dyskusja, co ‚pier***’; różnica jest właśnie jakościowa: w rozmowie nie chodzi tylko o wyrzucanie z siebie słów ku uciesze publiki.

    Nie uwielbiasz tego, co ja nazywam ‚szpanerstwem intelektualnym’, naprawdę ;)

    A w moim wpisie chyba faktycznie zabrakło wstępu i informacji, że chodzi o patologię. Tytuł notki jest chyba proroczy.

  24. von_ungern Says:

    Acha, mister Zabociek: fajnie, że przynajmniej tutaj udało mi sie uniknąć nieporozumiem. Cheers.

  25. defendo Says:

    Torlinie – Twój blog to ja sama reklamuję u siebie w postaci stałego linku, więc możesz nie mieć wątpliwości, czy wypada Ci to robić samemu. Antrim powiedział, że przenosząc blog na WordPress czułby się, jak „więzień, wyrzucający przez okno celi grypsy i czekający, aż ktoś przypadkowy je podniesie”. Tak rzeczywiście jest z blogami. Szukam po omacku, korzystam czasem z liny holowniczej w postaci linków, które zamieszcza ktoś, kto wzbudził moją ciekawość i uznanie. Lubię Twój dyskurs – ten prywatny i ten publiczny.
    Zaboćku – czytam nałogowo. Czytam, bo to część właśnie mojego prywatnego dyskursu, wspomaganie poznania. To rodzaj pazerności – chęć zawładnięcia światami, które tworzą inni: Dostojewski, Borges, Lowry, Joyce, Ty… Żyję życiem wielu bohaterów „napisanych”, nie ograniczam się do własnego.. Każdy z autorów opowiada siebie. Wspólnie tworzą to, co najważniejsze – dokładają cegiełki do konstrukcji, która jest dziełem ludzkości – do tej budowli, która jest dziełem myśli, ale podstawą dla dzieła rąk. Jeśli teoria memów jest choć w części prawdziwa – wszyscy jesteśmy nośnikami memów czyli czegoś w rodzaju „genów kultury”. W tym znaczeniu masz rację, widząc analogię dzieł literackich.
    Ungernie, Zboćku – sądzę, że prawdziwa rozmowa jest możliwa. Porozumiewanie się. Więcej nawet – jest konieczna. Nie wiem, czy przyjmowanie przez kogoś roli mentora uniemożliwia dialog i myślenie. Kolejno następowali po sobie Sokrates, Platon, Arystoteles – każdy z nich był uczniem poprzednika. Każdy „dziedziczył” myśl mentora, ale przekuwał ją we własny, odrębny system. Wydaje mi się, że na tym właśnie polega porozumiewanie się – uważne słuchanie, rozumienie(jednak!), przyglądanie się argumentom i aksjomatom – a potem tworzenie własnych, ale na istniejącej już bazie. Czasem jedna celna uwaga rozmówcy uruchamia proces przewartościowań – i opowieść o sobie, poznanie – zmienia się. Po to są rozmowy. Nie czytanie w samotności – czytamy ten sam tekst, ale każdy z nas – komentując czy recenzując, mówi innemu o własnym świecie, komunikuje go. I tekst zyskuje na tym – to jego dodatkowe znaczenia.
    Minstrelu – dzięki za anegdotę! Znakomita ilustracja. Właśnie dlatego dążę do precyzowania pojęć(definiowania) w trakcie dyskusji. To jest możliwe, chociaż trudne.

    Mam cichą satysfakcję – z „mania racji” – kiedy pisałam o „moich komentatorach”. Wnosicie wiele, dzięki Wam tekst zyskuje niezbędne uzupełnienia, to światło, które jest konieczne. :)

  26. von_ungern Says:

    Ja tam jestem tutaj krótko, ale i tak się zarumieniłem ;)

  27. barracuda7 Says:

    Dyskusjom najczęściej przyświeca jeden jedyny cel: utwierdzenie się w przekonaniu o niedoścignionej słuszności własnych (MOICH) racji. Czego dowodzą choćby powyższe komentarze.

    P.S. Mam uzasadnione podejrzenie, że nie tylko ja jestem malkontentem.

  28. vogler Says:

    ‚Piekło to inni’ rzekł sobie kiedyś Sartre. A że i Sartre nie miał patentu na rację, to i do tego co mówił można mieć wątpliwości ;)

  29. defendo Says:

    Patent na rację ma jedynie patentowany… osioł;)
    Voglerze, nie wiesz, jaką radość mi tym wierszem sprawiłeś – niemal w tym samym czasie czytałam właśnie ten tekst…

  30. barracuda7 Says:

    Dokonałem wstrząsającego odkrycia: ERRARE HUMANUM EST. Jestem genialny – dłużej już tego nie będę ukrywać !!!

  31. Anonim Says:

    qqqqqqqqqqqevgb

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s


%d blogerów lubi to: